Façonner les lieux

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Re: Façonner les lieux

Message par gwentilendil le Dim 25 Mai - 21:34

hello,

Bon allez je me lance vu la tournure du sujet que je lis tranquillement depuis quelques jours.
je ne pense plus pouvoir être considéré comme étant un jeune PJ,mais je suis passé par là il n'y a quand même pas si longtemps, je suis un "moyen" qui est arrivé avant la réforme des enseignements, qui a changé pas mal de choses et des réactions que j'en vois une des sources du débat qui nous anime.

Quelques ressentis :

- j'ai participé à plusieurs animations (de teneur divers, les anim n'étant pas que des combats loin de là) et à plusieurs gros combats.
Je me suis rarement imposé pour y participer, j'en ai entendu parler, je me suis demmerdé pour m'y rendre parfois.
suis pas un brutos, suis pas mort pour autant car il y avait à faire pour un PJ de mon niveau et quand c'était pas de mon niveau, ben j'ai jamais tenté le diable.

- il m'est souvent arrivé dans mes jeunes temps, mais ça m'arrive encore très régulièrement aujourd’hui de me dire "là je suis gravement inutile", "mais que puis bien faire pour aider mon prochain ?".
Ces réflexions sur notre inutilité sont importantes je trouve pour donner une orientation à nos PJ, sans elles avec trop de "tout cuit", le jeux n'aurait pas la même profondeur.
Quel plaisir de réussir à aboutir dans une tache de longue haleine, voire de très longue haleine, de tenir tête à un PJ que l'on croyait intouchable sur le sujet.
Un équilibre doit s'instaurer entre de l'immédiateté/CT et du plus long terme, le jeux y arrive bien de mon point de vue (mais je n'ai été que peu impacté par la réforme de l'enseignement, ce qui change pas mal de choses in fine)

- Pour ce qui du façonnage, je comprends le constat réalisé par Luevan, mais pour ma part j'estime que l'investissement demandé s'explique nettement par le résultat obtenu.

Quand on relie deux Ombres éloignées autrefois et que donc découle une multitude de changements pour les joueurs, quand on crée un nouveau lieu de tte pièce....
je trouve simplement que la pérennité/possibilité de la création sont suffisamment importantes pour que je ne regrette pas les points que j'ai claqué en façonnage alors que je partais d'assez loin initialement. Je rapproche ça d'un autre dans une autre spé notamment, bourrin mais peu utilisable. On retient quoi ? Bourrin ou peu utilisable ?

Les pouvoirs sur le façonnage sont peu utilisés en terme de fréquence, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas utiles : claquer un piège en intriguer à 50 /+ à un endroit stratégique pour le passage ou lors d'un contexte particulier, moi je considère que ça offre un sacré pouvoir de nuisance au mec qui est capable de faire ça.
Je dirais que le soucis du façonnage est plus dans son utilisation quotidienne, plus régulière.
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Re: Façonner les lieux

Message par Astaroth le Dim 25 Mai - 21:43

PunkAChapeau a écrit:

Vous avez été nouveaux joueurs ? Mais parfait ! A l'époque où tout le monde était plutôt nouveau et donc davantage égaux, ou tel ou tel pouvoir (d'Ombre ou non, mais j'ai cru comprendre que beaucoup de pouvoirs d'Ombre avaient été nerfés). A l'époque où les apprentissages se faisaient en cinq sec, etc.

Je m'incruste dans le débat juste pour faire une parenthèse : faut arrêter de penser que l'époque où les "vieux" persos ont commencé à jouer était un âge parfait et qu'on n'a pas connu les difficultés que les nouveaux ont maintenant.

Quand j'ai commencé à jouer, la FAQ était en construction. Du coup, j'ai choisi mes pouvoirs à l'aveuglette durant la création de mon personnage. Juste avec le nom.
Résultat : j'ai un pouvoir dont je ne me suis JAMAIS servi. Jamais, jamais, jamais. En plus de trois ans de jeu. Il m'est totalement useless. Et maintenant il est expliqué convenablement dans la FAQ pour qui veut se donner la peine de la lire.
Quand j'ai commencé à jouer, il y avait beaucoup moins de pouvoirs, et les gens enseignaient globalement moins que maintenant. Pourquoi ? Parce que justement ils n'avaient pas beaucoup de pouvoirs, il n'en existait pas beaucoup en circulation, et que les rares qui existaient on ne voulait pas les donner à n'importe qui. Pour avoir mon premier pouvoir appris par quelqu'un... Bordel, j'ai dû attendre un bon moment et faire mes preuves. Alors que, globalement, actuellement, un noob qui débarque et qui a un minimum une "famille" pour l'accueillir aura plein de nouveaux pouvoirs à pexer au bout de la première semaine de jeu.
Quand j'ai commencé à jouer, il y avait déjà des gens qui connaissaient mieux le système de combat que moi, qui avaient déjà bien pexé et me surpassaient (et je suis arrivée à la fin de l'alpha). J'ai perdu plein de combats. Je suis tombée plein de fois. Je suis tombée comme une merde avec une mortelle sur le dernier voile de la Marelle après trois jours de jeu. J'ai participé à une anim où, comme je suis arrivée un peu tard dessus, je suis juste restée à regarder les autres se fritter pendant que moi je lançais des cailloux à une autre pj qui se faisait chier.
Quand j'ai commencé à comprendre le système de combat (à la dure, pas parce qu'on me l'apprenait en hj), je me suis fait battre encore un nombre incalculable de fois par des gens du même niveau que moi qui faisaient nawak, entraient des actions en dépit du bon sens, et réussissaient leurs touches là où moi je merdais tout.

Bref, quand j'ai commencé à jouer, j'ai ragé, je me suis sentie inutile plein de fois. Je suis tombée, je suis retournée au combat. Je me suis investie.
Et maintenant, j'en suis où j'en suis. Je suis un vieux perso.
Et un vieux perso qui en a marre de lire qu'il a eu la "vie facile" parce qu'il a commencé à une époque où c'était plus "facile" parce qu'il n'y avait pas d'écart de niveau (lol)...

Ceci dit, je vous laisse retourner à votre débat.
Parce que je comprends qu'on puisse râler pour certaines choses. Mais il faut arrêter de se tromper de cheval de bataille.

_________________
"Bonjour, vous êtes bien sous la Répondeuse de Finstern, veuillez ne pas vous débattre avant le shling sonore" (Merci Neit ! )

When I am in a bad mood and someone asks me "Who made you mad?" (Cliquez pour voir l'image)
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Re: Façonner les lieux

Message par Taya le Dim 25 Mai - 22:44

Mr Troll a écrit:
Genghis a écrit:Le jour où je verrai quelqu'un invoquer un vibromasseur je vous le ferai savoir.


Chiche ? C'est un défi ?

Ah non, merd', tu m'as devancée.
Bon bah le mien il sera rose à paillettes et parfumé à la violette.

*Cours après les chouquettes*
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Re: Façonner les lieux

Message par Lumina le Dim 25 Mai - 23:39

PunkAChapeau, pour répondre plus en détail à certains points. (J'ai essayé de découper un peu, hésitez pas à lire en plusieurs fois au besoin)

Je tenais juste à rappeler que la difficulté à trouver quoi faire n'est pas exclusive au spé Ombre, que le nouveau sorcier, le nouveau martial, la connaissent aussi. Les anims ne sont qu'une part du temps de jeu, en dehors on a pas forcément de combat pour trouver un rôle concret.
gwentilendil montre d'ailleurs qu'on peut galérer à trouver quelque chose d'utile à faire en tant que perso plus ancien aussi.
(Et je connais de vieux majeurs martiaux qui ont tellement rien à faire en martial en temps normal qu'ils se rabattent sur autre chose. Carrément dans un autre axe.)

Ce besoin de choses à faire, d'autres le ressentent.

------------------

Le Spé Ombre peut manquer d'une spécificité, oui. C'est parce que comme quelqu'un le faisait remarquer à une époque sur un ancien sujet, l'Ombre est quelque chose de très varié. On peut être un voyageur, un manipulateur d'Ombre, un roublard, un protecteur, un explorateur, un...

Le martial étant centré sur le combat, ça donne souvent une base commune aux différents martiaux.
Le sorcier... j'ai du mal à voir le combat magique comme ce qui unit la classe, mais peut-être que le principe "j'utilise des sorts pour déclencher des effets" est-il plus de nature à rendre ça plus "uniforme".

------------------

Maintenant je distingue le fait d'avoir une spécificité et celle de pouvoir intervenir dans une anim de combat.
C'est plus complexe que ça.

Il s'agit de trouver quelque chose qui puisse être fait dans une anim qui réclame plutôt des spé Ombres pour être contré, de préférence en groupe. Le combat offre cet avantage d'être stratégique et de pouvoir impliquer différents profils, ce qui fait que c'est un bon moyen d'offrir une base d'action à faire dans une anim autour de laquelle on peut plus facilement se permettre d'attendre des trucs plus précis comme "ok le but est de dézinguer les méchants mais si vous avez un courtisan pour séduire, vous pouvez aller encore plus vite."

Ensuite le courtisan malgré ses actions de base nombreuses peut aussi avoir du mal à trouver comment être utile dans une anim, non ?
Et un sorcier qui voudrait faire autre chose que combattre (quelque soit la raison) risque d'être dépendant aussi du fait d'avoir le bon pouvoir.

Il me semble qu'actuellement quand un lieu d'ombre est en cours de construction, on peut tenter de participer à sa construction autant qu'à sa destruction, et que les deux dépendent de comp d'ombre. Peut-être qu'une solution pour fournir un truc à faire aux débutants ombriens serait de voir le vilain méchant tenter de créer un lieu (qui laissera le passage à une plus grande part de sa vilaine armée s'il aboutit), avec rôle pour les pjs de saboter le truc rapidement.
Là, on pourrait voir des trucs comme les spé Ombre chercher à détruire le truc, les martiaux protéger les spé Ombre, etc.

Bon.. je peux me planter dans le fonctionnement.

------------------

Je suis également pleinement d'accord avec Astaroth : il n'y a pas eu d'age d'or pour les anciens. Chaque "époque" avait ses avantages et ses inconvénients.
J'ai démarré avec peu/pas de pjs établis, mais je me suis sentie inutile réellement longtemps. Ma première anim s'est résumée à regarder des gens se battre, sans pouvoir rien faire pour aider. Ma deuxième anim, sur le plan GP, ma seule utilité a été de faire venir quelqu'un par atout parce qu'il y avait un brouillage.
Je me suis sentie inutile et quand le MJ disait plus tard "mais il y avait des possibilités. Vous auriez pu charmer l'ennemi par exemple !" ben ça m'a frustré. J'aurais aimé mais j'avais pas le pouvoir.

On a connu certaines de vos frustrations. On en a eu que vous ne connaitrez jamais, et vous en avez qu'on a pas connu (mais qu'on peut parfois rencontrer en jeu aussi).
J'ai perdu des jours à chercher une Ombre parce qu'on m'avait donné des coordonnées imprécises et que "rechercher Ombre" n'existait pas. J'ai mis du temps à apprendre des pouvoirs, isolée du rp parce que les rps étaient en "situation" par défaut, que les gens voulaient garder les pouvoirs secrets et que comme tout le monde débutait, on enseignait à coup de 5%.

J'ai raté un paquet de création d'atout. L'action à l'époque coutait deux fois plus cher, la progression était en conséquence, mais comme c'était deux fois les PAs d'une tentative maintenant, un coup de malchance se ressentait davantage. Maintenant c'est plus stable (et moins épuisant)
Y'avait pas d'axiomes pour aider à réussir mes premiers essais quand je voulais juste peindre des atouts de moi, ce genre de coup de pouce aurait pourtant vraiment compté.

Le combat magique n'existait pas à la base et la première version avait des déséquilibres nets.

Certaines spé étaient bien moins utiles parce que y'avait un pouvoir basé dessus. Et pour les pexer, pareil. Si tu avais pris ça en spé, tu étais un peu coincé avec un truc inutile.

Alors j'ai vraiment pas l'impression que l'expérience de jeu des "anciens" soit si éloignée au point qu'on puisse pas vous conseiller ou essayer de vous dire qu'il y a moyen de s'en sortir.
La frustration de la difficulté à progresser dans une spé donnée, ou celle de rester longtemps sans actions à faire, j'ai connu aussi. Et c'est encore vivace, j'ai pas oublié ce que ça faisait.

Y'en a encore, des efforts à faire sur ce sujet. J'en suis consciente, je sais que y'a des nouveaux qui vont être dans le cas ou j'étais à se retrouver longtemps avec rien d'utile à faire ou des difficultés à progresser dans leur domaine de prédilection.

Je m'en réjouis pas, et ça fait partie des choses auxquelles j'aimerai apporter des solutions. Mais plus que la volonté de régler le truc, ça demande des idées.
Et des idées qui sont pas forcément simples à avoir : y'a beaucoup de remarques "on a ces soucis en tant que nouveau" qui sont pas forcément suivies de suggestions ou de pistes des personnes qui le disent, preuve que c'est pas si évident.

------------------

Alors à défaut de trouver des solutions, les gens qui sont intervenus ont surtout eu pour but, autant que j'ai vu  :
- de donner des conseils
- d'aider à relativiser
- d'exprimer que eux aussi ont galéré, courage, ça a fini par s'améliorer pour eux aussi
- de proposer d'autres pistes en attendant que les circonstances soient plus favorables
- de renseigner sur les possibilités de "quoi faire en tant que nouveau" et "peut-on participer aux anims.

Y'a des choses qui diffèrent, évidemment. Et qui rendent les conseils moins utiles, parfois.
Et je conçois que vous puissiez être inquiets, quand vous lisez "il y a deux actes j'ai vu des nouveaux faire ça", sachant que le jeu a évolué, de savoir si c'est toujours possible.
Mais je crois qu'il y a aussi des tentatives d'écouter. Par contre parfois je suis d'accord avec asta, y'a focalisation sur les "mauvais" problèmes.
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Re: Façonner les lieux

Message par pidix le Lun 26 Mai - 0:32

Petite pensée émue en imaginant Lumina à une époque où elle ne disposait pas du pouvoir "charmer", ni de la possibilité de finaliser un portrait en un seul jet; et pas mieux pour Astaroth, réduit à regarder son épée dans le blanc de la lame Wink

Luevan a écrit:Donc je me permets, quand mon influence quelque part est au moins importante, de façonner des trucs (changement de tenue, apparition de petits objets, tout cela purement rp).

Et puis je vois des persos dont je sais qu'ils ne sont pas majeurs Ombre, et/ou qu'ils n'ont aucun pouvoir de façonnage, et/ou qu'ils viennent de débarquer sur l'Ombre, faire la même chose, en pur rp on est bien d'accord. Et ça me chiffonne dans la plus pure tradition ouin ouin du "ouaaaiiiis, moi j'ai galéré pour pouvoir me la péter en rp

Alors là je m'étonne que n'aies pas trouvé de réplique idoine à cela!
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Re: Façonner les lieux

Message par Ferret le Lun 26 Mai - 2:08

Landryt a écrit:
La nouvelle Conchenn, pour notre plus grand plaisir !




 I love you Pour le coup, Hoel serait (presque) prêt à lui prêter allégeance.
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Re: Façonner les lieux

Message par Luevan le Lun 26 Mai - 6:27

Inara a écrit:Donc ... D'après toi, aucun martial, sorcier ou social n'a non plus à mettre un pied entre les ombres ? Ne peut avoir d'influence sur une ombre ?  Parce que désolée mais si un non-ombreux ne peut se faire apparaitre une veste s'il a froid, ou une clope parce qu'y en a plus dans son paquet, il ne peut pas envisager le quart d'une seconde de trouver l'accès d'un début de voyage en Ombre ...

Et sinon tu n'as jamais envisagé qu'un non-ombreux puisse être spé Façonner ? c'est con, hein, mais oui c'est tout à fait possible, en plus tu ne connais pas les spécialisations de chacun donc pour moi là tu enfonces des portes qui ne sont pas seulement ouvertes mais qui n'existent pas...

Si pour toi un majeur Ombre a comme seule chose pour se la péter "ooooh regardez les gens j'ai fais apparaitre un joli collier et trois fleurs dans mes cheveux" ba putain ... je comprends mieux pourquoi certains pensent que jouer Ombreux c'est naze ... et pourtant je me suis éclatée à jouer Ombreuse ...

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Re: Façonner les lieux

Message par Sapho le Lun 26 Mai - 7:19

tiens moi je coup de faire apparaitre des vêtements ou autre briquet je considérais qu'on le faisait avec conjuration et non faconner.
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Re: Façonner les lieux

Message par Neit le Lun 26 Mai - 7:36

C'est tout à fait acceptable.

Dans un cas, tu considères que tu vas les chercher dans une réalité proche. Dans l'autre, que tu les créées ex-nihilo.
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Re: Façonner les lieux

Message par Sapho le Lun 26 Mai - 7:48

En effet je le prenais ainsi.

C'est juste pour souligner qu'il n'y a pas qu'une seule solution pour résoudre un problème.
Qu'il faut avoir l'esprit ouvert, ce n'est pas parce qu'on n'est pas maitre en ombre qu'on est imcapable de changer de tenue a la demande, de se servir un verre de rosé en plein désert.
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Re: Façonner les lieux

Message par Taya le Lun 26 Mai - 8:58

On peut même mélanger les deux, ombre et sorcellerie.
Mais j'en dirais pas plus.
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Re: Façonner les lieux

Message par Sinae le Lun 26 Mai - 11:24

Ma réflexion sur la mortalité était à prendre dans le contexte d'une animation, puisque c'était le contexte dans lequel elle était intervenue. Tout comme la généalogie s'étale sur trois ans, que les morts prennent en compte tant les abandons (et ils sont nombreux), que les gens qui se font tuer par leurs pairs (et ils sont nombreux), que ceux qui meurent "par hasard" en Ombre (à comprendre sans participer réellement à une animation, que ce soit juste par coup de pas de bol ou simplement une bêtise). Lorsque l'on exclut ces catégories, il reste les morts en animation... Quelques exemples types se basant sur de "grosses animations" :

Animation "Marelle d'Alice" --> Aucun mort
Animation "Dragon de Saphir" --> Aucun mort
Animation "Le Dévoreur fait un pique-nique dans la Caverne Noire" --> 1 mort à ma connaissance
Animation "Attaque contre le Décharné" --> Aucun mort

Pour quatre animations finales à la difficulté normalement plutôt élevée, y a vraiment pas de quoi pleurer pour des animations essentiellement tournées vers le combat (et donc la mort) où plusieurs PJs de niveaux divers et variés se sont présentés. Ici je ne parlais donc que de ce sentiment "anti-noob".
Surtout que s'il existe des pjs extrêmement puissants du fait de leur ancienneté, un personnage nouveau commence avec un domaine de prédilection à 35 qui lui permet de faire pas mal de truc utile. Voir une caract à 50 qui le place, même au regard de l'ancienneté, dans une catégorie de "bon". Alors certes 80 n'est pas 50, mais 50 c'est plus que 20 ou 5... et honnêtement vu la répartition des majeurs, ca vous place rapidement dans le haut du panier dans un domaine précis d'un point de vu général (toutes majeures confondues).


Et en annexe, m'éloignant ainsi du sujet, j'ai vu dans ces quatre animations un intérêt certain à la présence d'ombreux. La "Marelle d'Alice" a également permis de faire briller la spé façonnage en Ombre à un moment donné sur une action tactique très intéressante (et j'en félicite la joueuse d'avoir utilisé ainsi ses pouvoirs d'ailleurs), même si l'impact fut finalement très réduit du fait... des actions des autres joueurs qui ont pas trop réfléchi sur le coup (comme quoi). Les spé façonnages peuvent donc avoir une utilité sur le plan stratégique (lieu et axiome), mais également sur le plan tactique (Modifier l'environnement et piéger lieu). Il faut simplement y penser. Les spé discrétion sont, à mon sens, bien plus à plaindre de ce que j'en sais, même si certains pouvoirs récents leur donne un véritable intérêt.

Pour Genghis : un majeur ombre commence avec 35 partout...si en plus il a une spé en façonnage, il est donc à 50. 50 était plus ou moins le score que j'avais à une époque pour construire un lieu en quelques jours. Quant à l'influence, en soi, on est pas vraiment forcé de rester sur un lieu donné le temps de l'avoir (ce que je ne trouve pas très long dans l'absolu, même sans pouvoir et avec le pouvoir, ca va relativement vite) et on peut visiter l'Ombre/discuter avec des pnjs et ainsi de suite pendant qu'on spamme ou non le pouvoir d'influence (je recommande le spammage tout de même). Par contre oui, si le mineur ou moyen Ombre veut faire la même, il va galérer mais c'est normal. Après le choix de la bourrinitude est un choix personnel et n'est absolument pas un chemin qui doit être suivi (c'est un peu l'impression que j'ai en te lisant, mais je me trompe peut-être). Je trouve personnellement qu'au regard de la mécanique de jeu, il y a une certaine alchimie qui peut aisément s'opérer entre plusieurs domaines pour obtenir des styles de jeu plus particuliers. Si trop de diversité signifie être moyen partout mais bon nul part, j'ai eu l'occasion de constater qu'un peu de diversité peut être un moyen de passer outre le chemin d'apparence royale qu'est la concentration sur un domaine unique. (Après je disgresse p't' un peu et je m'en excuse :p ).

Revenons à nos moutons : Les pouvoirs d'Ombre sont puissants, leur contrepartie est souvent d'être soit en combat, soit de devoir y consacrer un certain temps. Ainsi Piéger un lieu, façonner un lieu ou une Ombre sont des pouvoirs demandant du temps, là où modifier l'environnement demande une prise de risque.

Je ne vois pas trop l'intérêt de la comparaison avec la sorcellerie (ou tout autre majeure) dont le domaine d'application est très largement différent (information) ou dont les moyens d'action demande quelques prérequis (posséder un Atout, une troupe, difficulté d'utilisation haute... etc...) pour un effet généralement temporaire, là où les pouvoirs d'Ombre sont permanents ( à moins d'une modification ultérieure).

Pour faire avancer le débat, il faudrait que les personnes qui se sentent frustrées proposent et ne se contentent pas de constater leur propre malheur. Bref des actions nouvelles qui doivent s'équilibrer entre impact/condition d'utilisation ou des propositions plus profondes dans le fond (réforme de l'impact des lieux sur une situation, etc...). Malheureusement Lupin, Fox et Neit n'ont pas forcément pensé à tout, mais ce qu'ils ont déjà fait mérite des applaudissements. La section idée du forum est justement là pour leur donner des pistes de réflexion ou des idées pour le futur à nos MJs, sans pour autant que l'on ait l'assurance que nos propositions soient retenues, un peu comme l'a fait Sezni avec ses propositions que je trouve intéressante sur le commandement par exemple.

Edit : Sinon je rejoins le message d'Astaroth. A mes débuts, par exemple, j'ai pris deux pouvoirs d'Ombre en pensant qu'ils me serviraient facilement. En fait, je n'ai pu les utiliser qu'après plusieurs mois (en fait, au milieu de mon deuxième acte de jeu). je n'ai pas eu la chance d'avoir un paquet de pouvoir/botte du fait de l'enseignement familial (oui je n'ai rien eu du tout), aussi ai-je obtenu mon premier pouvoir utile à travers une mini animation. Eh ben croyez bien que j'étais super content d'avoir un pouvoir qui, aujourd'hui comme hier, est considéré comme commun car j'avais bossé pour l'avoir.

Comme quoi, la vie n'a jamais été toute rose pour nos PJs, quelque soit l'époque où l'on joue. Mais il est vrai que les problématiques de l'époque ne sont plus les mêmes qu'aujourd'hui, pour autant il n'y a pas grande différence sur la difficulté soulevée.

Sinae

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Re: Façonner les lieux

Message par Lumina le Lun 26 Mai - 15:50

Je suis d'accord pour dire qu'en terme de comp on commence tjs utile quelque part. Ensuite c'est effectivement les actions qui peuvent coincer.

Mais là aussi je suis d'accord avec Sinae. Proposez des actions. Des concepts, des ébauches, si vous avez pas la capacité de proposer un truc équilibré, au pire. Des "Ca serait cool d'avoir la possibilité de faire ça" ou "peut-être qu'un truc en rapport avec tel concept serait cool".

Ca donnera pas forcément quelque chose, y'aura des réponses "c'est pas dans l'esprit du jeu" "c'est pas codable" "c'est pas équilibrable". Mais au pire ça donnera des idées, et ça permettra au moins de voir un peu plus concrètement ce que des joueurs aimeraient faire.

Parce qu'il y a un moment ou, aussi volontaire soit-on de proposer quelque chose, on peine à se mettre à la place d'autres pjs pour savoir comment ils jouent et comment ils aimeraient jouer. C'est aussi là-dessus que ces sujets sont utiles, ça permet de mieux cerner les attentes.

Et ça, on peut pas le savoir si vous faites pas la démarche de le dire.
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Re: Façonner les lieux

Message par Moona le Mar 27 Mai - 8:37

Arg... 10 pages en un week-end... vous êtes des malades...

Perso, je kifferai d'avoir ce pouvoir et d'être une grosse guedin en façonnage... y a tellement de possibilités.

Je l'accorde que l'axe ombre est assez facile à développer, mais tout comme l'axe sorcellerie pour peu qu'on y met du sien pour avoir les pouvoirs et qu'on y investisse un petit peu de temps.

Bon après je comprend la frustration de Luevan, pour l'avoir déjà ressenti...

Pour en revenir au façonnage de lieu, j'ai vu une création de lieu collective - pas pu y participer y avait trop de monde, le temps que je clique c'était déjà bouclé... c'était vachement sympa.

J'aimerai dire que je trouve un poil frustrant moyen, que les personnes qui ont une influence importante au point d'être dans les trois-cinq premiers ayant le plus d'influence sur une ombre, ne sont pas forcément informés des modifications d'ombre à l'entracte, mais également pendant si cela arrive.

Je soutiens les propositions de lumina et d'autres sur le fait de baisser le seuil d'influence sur une ombre pour pouvoir faire des choses en façonnage, bien qu'il suffit d'être bon en "influencer ombre". C'est peut-être une piste à creuser.

De même que le Roi ou la Reine de l'ombre qui soit informé de toutes modifications liées à un façonnage (pas forcément les pièges, mais la modif/créa de lieu et la modif d'axiome).

Enfin je voudrais réagir sur les réactions de Genghis et de Luevan concernant le fait que leur perso ait façonné des lieux d'ombres importantes dans le CO et qu'il n'y a pas eu de gratitude après ou de reconnaissance (si j'ai bien compris)... fallait ptèt œuvrer pour que cela soit le cas. Pour Genghis, j'ai vu des choses qui allaient en ce sens et d'ailleurs je pense qu'un jour il y aura un retour sur investissement... peut-être.
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Re: Façonner les lieux

Message par Babel le Sam 31 Mai - 16:07

Mon grain de sel, sur le tard...

Il est très dommage que l'ajout de la possibilité de façonner donne l'impression que certains ont voulu avoir accès au pouvoir sans avoir à gérer le fait d'avoir le pouvoir, d'attendre en jeu de pouvoir l'utiliser et d'être un personnage capable de le faire.

D'autant plus dommage que c'est le seul pouvoir, rare en plus qui est ainsi utilisable. On ne peut pas par exemple dire "j'ai monté une armée de mille hommes durant l'entracte" ou "j'ai conçu deux atouts de X durant l'entracte".

Cependant l'intérêt pour le jeu est réel. J'ai moi aussi façonner une ombre entière et des lieux avec pour tout résultat gratitude zéro. Et à l'époque, le pouvoir était plus rare que la création d'atout... c'est juste que le service ne semblait pas valoir autant, et qu'un ombreux n'est jamais aussi glamour qu'un mage. Heureusement, l'ombre brille vraiment lorsqu'on trouve moyen d'utiliser un pouvoir de façon subversive.

Ce qui est vraiment dommage pour le coup, c'est que du coup l'intérêt de monter façonner est plutôt bas. Je ne vais pas mentir, je trouve ça extrêmement frustrant, tout simplement parce que le façonnage EST ce qui devrait permettre au spé ombre de transformer l'imagination en réalité. J'ai par exemple proposé assez récemment à F0X un pouvoir qui aurait permis au spé ombre de façonner une armure d'ombre par incréments, comme on poserait un piège.

Si le jeu comme il est actuellement ne vous plaît pas, proposez des idées. Remontez-les à F0X et Lupin. Par exemple, il faudrait une mécanique de jeu à l'ombreux qui, sans être un style de combat, lui donne un réel intérêt. Faisons avancer les choses ^^
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Re: Façonner les lieux

Message par Babel le Sam 31 Mai - 16:15

Petit ajout : tout le monde doit pouvoir aménager son ombre si on lui donne assez de temps. Tout le monde doit par exemple pouvoir planter une forêt et la voir grandir, ou creuser la roche pour faire une grotte.

Par contre, il aurait été bon que certaines modifications, comme ajouter des pièges, cacher le lieu ou le rendre ou pas accessible via ombre soit uniquement faisable par quelqu'un maîtrisant le pouvoir, afin de garder son intérêt et plus largement, celui de l'ombreux.

Quelque chose genre... Vous voulez un vrai piège en béton ? Faites appel à un professionnel.
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Re: Façonner les lieux

Message par Lumina le Sam 31 Mai - 19:25

Je n'ai pas eu l'impression que la possibilité venait du fait que certains regrettaient de ne pas avoir le pouvoir. Dans le sentiment que j'avais eu, c'était davantage une extension de la possibilité de proposer des Ombres, pour enrichir le jeu.

(Pour le fait de pouvoir faire ça pendant l'entracte, j'ai tendance à penser que d'autres voient l'entracte leur faire "concurrence". Ceux qui ont des pouvoirs communs ou inhabituels pas encore diffusés voient l'entracte permettre à tout le monde de les acquérir.
Ce n'est pas la même échelle mais c'est une frustration aussi.)

Ensuite je suis pas d'accord sur le glamour mage/ombreux. C'est pas que c'est moins glamour qu'un mage; c'est que les services sont très différents.

- Quand on modifie une Ombre, on modifie un lieu qui n'appartient pas de façon définitive au personnage, ce qui est différent d'un atout qu'on conservera, généralement, de façon bien plus assurée.

- L'ingratitude existe aussi pour les créations d'atout. C'est peut-être simplement plus facile de faire le tri avant, et encore..

- Un atout, c'est une utilité concrète et définie, qui peut varier selon les personnes, mais qui est facilement estimable. Quel est l'utilité d'un lieu ?
Si cette possibilité est offerte durant l'entracte, à mes yeux c'est beaucoup parce que beaucoup d'usages sont purement RP/cosmétiques/enrichissement du monde. (Même les lieux cachés et les pièges, parfois)

Or, ça vous demandera quand même du travail et des efforts d'ajouter ce genre de lieu, mais ça n'est pas le genre de service pour lesquels on aura envie de s'engager pour vingt ans. Pas tant parce qu'on peut le faire pendant l'entracte que parce que ça n'est pas parce que quelque chose est rare et difficile à faire que ça lui donne forcément de l'intérêt.

Forcément, une action dont l'intérêt et la puissance varie autant, ça me semble plus difficile d'en estimer la valeur, ou d'être reconnaissant envers quelqu'un dont on a le sentiment qu'il matérialise une idée plus qu'autre chose.
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Re: Façonner les lieux

Message par Elle le Sam 31 Mai - 20:26

J'ai du mal a comprendre ce que viennent faire les notions de gratitude ou de reconnaissance dans le sujet, mais bon, j'ai quand même envie d'y réagir.

Ce genre de truc a mon sens c'est un problème de communication en jeu a régler en jeu, qui peut toucher n'importe quel domaine, que ce soit la sorcellerie, le social, le martial ou l'ombre.

L'estimation de la valeur d'un service au cours d'un échange, je crois pas qu'on puisse définir quoi que ce soit hors jeu qui permettent de réduire la frustration potentielle d'un "troc" mal ficelé a la base puisque pas satisfaisant pour l'une des parties. Communiquez, en somme, défendez votre beefsteak si ça vous semble important, mais n'attendez pas forcément recevoir autant que vous espériez si a la base vous n'avez pas su vous exprimer suffisamment sur le sujet, ou si vous échangez avec un/une rapia pas prêt du tout a vous laisser tirer des lauriers de vos actions (et dans ces cas là, c'est un peu DTC, a vous d'y réagir en jeu). Tout ça c'est du jeu, si on se sent floué pour quelque chose c'est pas sur le forum qu'on peut y faire quoique ce soit.


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Re: Façonner les lieux

Message par Sinae le Sam 31 Mai - 23:14

Faites des CVs avec expériences, faveurs et tout le tsointsoin. Puis vous le mettez sous le nez des personnes que vous rencontrez, question qu'elles comprennent bien à qui elles ont affaire !

Sinon je plussoie les dires d'Elle, et j'ajouterai que outre les problèmes liés à la négociation initiale, parfois le problème se trouve simplement en nous-même Wink 

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Re: Façonner les lieux

Message par Genghis le Sam 31 Mai - 23:36

Lol.

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Re: Façonner les lieux

Message par Sinae le Dim 1 Juin - 0:15

Genghis a écrit:Lol.

Ouais je sais... nos PJs ne font jamais d'erreurs ! Enfin le mien si, mais ca, c'est parce que je suis nul en tant que joueur. Mais j'essaye de m'améliorer, promis !

Par contre il faut bien comprendre que le oin-oin général sur le manque de reconnaissance pour telle ou telle action est une conséquence rp et non pas gp, et n'a donc aucun lien avec le sujet de ce topic. Plus généralement, ce n'est pas aux MJs de gérer ce genre de chose puisque l'on parle de rp. Donc si la situation ne vous plait pas en jeu, qu'on ne vous lance pas assez de fleurs et tout et tout... ben faut essayer de régler le soucis en jeu, quitte à échouer (car oui on peut ne pas réussir et c'est une conclusion normale : on gagne pas à tous les coups et heureusement). Y a des sociaux qui se feront un plaisir de faire passer ce genre d'info contre quelques menus services en retour, une autre manière est éventuellement la remise en question (moins efficace je vous le concède Wink Je concède également qu'il n'y a pas de remède miracle, mais c'est faisable.).

Ca vous étonne de payer ou de devoir y passer du temps ? ODL n'est pas un monde de bisounours et, plus généralement, tout héros s'est fait connaitre car un conteur a un jour trouvé un intérêt à raconter son histoire... que cet artiste fut payé pour le faire par le héros ou qu'il trouva une récompense autre d'ailleurs. Bref, comme je le disais ce n'est pas l'objet de ce topic : aussi je vais prendre les devants et j'annonce que ceci est ma dernière intervention sur cette question qui n'a absolument pas lieu d'être.

Bref, Have Fun !

Sinae

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Re: Façonner les lieux

Message par Genghis le Dim 1 Juin - 0:39

Non non.
Lol

Il est également envisageable de considérer qu'exprimer un ressenti :
- n'est pas un appel à action de MJ. Ça me paraissait évident en lisant Luevan donc éviter les procès d'intention c'est parfois pas une mauvaise idée.
- sur un fait passé ne signifie pas qu'on veut régler le problème sur le forum à instant t. Mais que ça peut intégrer un ensemble jugé problématique. A tort ou à raison. En l'occurrence ce souci de reconnaissance entrait si je ne me trompe pas dans le cadre d'un ensemble d'arguments visant à expliquer pourquoi être un façonneur puissant compte tenu des possibilités fournies en entracte et du comportement des joueurs parfois, ça peut être étrangement caca. Considéré comme un investissement à perte. Surtout si on a beaucoup/énormément misé dessus. Luevan, corrige-moi si je me trompe.
C'est subjectif mais ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas le ressenti d'autrui qu'il faut le minimiser en partant du principe que les gens n'ont rien fait de plus et qu'ils se contentent de ouiner.
Bon c'est vrai que le tableau de ce sujet est draaaaaaaaaaaaamatique mais l'excès inverse est pas glop glop.  Razz 

- A titre personnel je n'attends pas qu'on me dise qu'il y a moyen de rendre une action visible si on attend un retour. Considérer que la chose a été faite (merci Moona) c'est prendre le luxe de ne pas considérer les gens suffisamment niais pour reprocher une absence de retours de la part de personnes qui n'en ont pas connaissance. Pour ce qui est de cet exemple la chose est si particulière qu'elle a plus trait à un problème de cohérence qu'à une communication lacunaire. Oui le monde n'est pas bisounours dehors non plus. Parfois les joueurs choisissent d'ignorer des faits s'ils les dérangent. Donc, si on a fait l'effort de communiquer en jeu et qu'on continue à observer cette étrange persistance dans une certaine mesure, on peut s'en montrer agacé. C'est humain.
Après, fort heureusement, tel n'est pas le cas pour tout le monde sinon on s'arrêterait sur le sentiment d'échec, on rangerait cette action dans une boîte de pandore qu'on n'ouvrirait plus qu'à la saint glinglin.
Thanks God, on n'y est pas.

Donc rien à voir. De grâce, lorsqu'un ressenti vous paraît exagéré n'ayez pas la facilité de penser que les gens n'ont absolument rien fait de pertinent en jeu pour l'améliorer. Ou alors ne l'insinuez pas. A la rigueur demandez des précisions en privé, ça peut aider à mieux comprendre plutôt que d'enfourcher le canasson sur une mauvaise interprétation.  Wink 
Et sur le forum les MJ ne sont pas seuls à lire, donc ils ne sont pas les seuls interlocuteurs.

Oui ça digresse ça digresse mais pour le coup Lol était vraiment le mot qui m'est venu à l'esprit. Ce sujet pris isolément au sein du thème de la discussion n'a pas d'intérêt puisqu'il n'est qu'un constat sans solution miracle.

Siobhan ton idée est intéressante mais supposerait un filtre des demandes supplémentaire de la part des MJs non ? En pratique ça me paraît bizarre.
Bref un problème qui me paraît insoluble en l'état à moins de revenir complètementsur le système actuel ce qui n'est pas envisageable. So on fait avec.

Comme qui dirait, c'est l'jeu ma pov Lucette. What a Face
Don't worry we're all mad here.
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Re: Façonner les lieux

Message par Landryt le Dim 1 Juin - 1:37

Moi, personne ne m'aime.
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Re: Façonner les lieux

Message par Genghis le Dim 1 Juin - 1:38

Landryt a écrit:Moi, personne ne m'aime.

LOL
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Re: Façonner les lieux

Message par Babel le Dim 1 Juin - 3:13

Moi ce qui me paraît bizarre, c'est qu'on permette l'accès à une fonctionnalité clé et rare d'une spécialité sans tenter de pallier au fait qu'on ôte autant d'intérêt à cette spécialité.

Pour en revenir à la reconnaissance, ça a toujours été traité en jeu. ça ne me paraît pas un problème, mais il est évident que mon personnage à ri au nez de plus d'un pj qui prétendait lui demander de façonner sans rien donner en retour.

Ouais, y'en a eu.

Je doute qu'il y en ai beaucoup parmi ceux qui détiennent ce pouvoir qui ne sachent pas monnayer leurs services, de toute façon. Mais c'est un fait, le façonnage de lieu, parce qu'il est souvent vu de façon cosmétique et malgré le temps et l'influence qu'il demande n'a jamais été autant valorisé qu'une création d'atout. Et pourtant, un façonnage offre plus d'options que les cosmétiques et prend, à cause de l'influence nécessaire, plus de temps qu'une création d'atout...
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Babel

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Re: Façonner les lieux

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