Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

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Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par pidix le Lun 16 Juin - 14:52

C’est parce que j’adore le principe des réputations, mais aussi parce que je n’aime pas tout de ce qu’il propose à l’heure actuelle, qu’à la suite du débat commencé ici : http://forum.ombre-licorne.fr/t1030p105-sociales-socials-nos-amis-merde-j-ai-fait-une-faute, Je soumets plusieurs points utiles à la réforme de son système. Attention le but et d’initier un débat serein à partir de propositions plus ou moins fondées qui ne demandent qu’à être enrichies ou réfutées arguments à l'appui :

Propositions :

-L’étoffer : le rendre plus riche, plus adapté à la multiplicité des types de jeux existants.
On a déjà soulevé l’absence de réputation contraire à celle de voyageur, ou celle de manipulateur d’ombre ( http://forum.ombre-licorne.fr/t738-reputations-et-l-axe-ombre-alors ) mais ce ne sont que d’infimes exemples (le but n’ayant jamais été d’afficher les gens selon leur majeure ombreux, sorcier, martial). Beaucoup d’actions peuvent signifier une chose ou son contraire selon un contexte qui échappe complètement à sa traçabilité objective, l’intention serait de multiplier les critères et le crible de ses indices afin d’obtenir une estimation plus véritable.
Qu’on ne me réponde pas qu’une réputation n’est pas faite pour être objective, ni même se poser comme le reflet de ce que vous pensez, vous, de votre perso, je le sais bien. Je dis juste qu’en l’état les réputations sont le reflet de presque rien, qu’elles correspondent à quelque chose pour un 10e des persos et qu’elles font plaisir à une petite part de ceux qui restent.
Sans entrer ici dans ce détail de tout ce qu’on pourrait proposer (en l’occurrence 5 nouveaux axes mais que je ne détaille pas ici, parce que la France est pas prête, et que j’en réserve la primeur aux MJ en Mp, oui les petits veinards, 10 pages words, mais promis, juré, s’ils m’assurent que non seulement c’est irréaliste mais qu’en plus ça les a beaucoup fait rire je le posterai prestement ici, histoire de faire partager ce moment de liesse collective).
Ce premier point me parait nécessaire à la suite car

Luevan a écrit:Je suis contre l'idée de donner des avantages/désavantages gameplay quelconques au système de réputation en l'état. Il est trop décalé par rapport aux véritables agissements des personnages.
En effet, et j'irai même plus loin en affirmant que trop de décalage en la matière n'a jamais tué le décalage, hélas.

-Établissement des réputations (attention il s'agit d'un simple point de détail):

J’ai songé à une particularité vraiment neuve : L’interaction mineure de certains traits physiques et mentaux, les plus manifestes uniquement (et pas la couleur des poils du crâne), avec la réputation. Les 1ers dans l’idée cohérente qu’ils alimentent l’impression d’ensemble d’un individu, possible entrent en conflit avec, les seconds dans l’idée qu’ils se trahissent naturellement puisqu’ils s’apparentent à une constituante de la personnalité et ne sont dissimulés qu’en termes de GP (ce qui leur permettra de sortir du coin d’ombre où ils sont voués à finir misérablement leurs jours sans amour ni reconnaissance, et, accessoirement, de remettre au débat l’action sociale projetée visant à les déterminer   http://forum.ombre-licorne.fr/t793-action-sociale-sur-les-traits-psy).

Ces aspects peuvent fournir de simples tendances présentes à la création mais elles n’agiraient que comme zone de résistance contre les actions susceptibles d’asseoir une réputation contraire à ce que vous dégagez de base : de sorte que le joueur mettra seulement un petit peu plus de temps à obtenir une réputation contraire à son apparence.
Mettons par exemple que vous ayez un vieux nez tout cassé, et bien il faudra un peu l’assumer: vous ne serez pas catalogué directement comme bagarreur ou disgracieux bien-sûr,  vous aurez simplement plus de mal à ce que vos actions ou vos tentatives de mises en réputation contraires à votre sale gueule vous consacrent comme prince au rayonnement et à la beauté légendaire t'as vu.
Mais n’est-ce pas un peu normal ?
Si vous vouliez avoir une réput de beau gosse pourquoi avoir pris un nez cassé, hein, franchement , et si ce n’est pour jouir du mérite d'avoir souffert un peu plus que votre brillant voisin beau gosse pour la mériter ? Un peu d'audace que diable!

Voilà ce que j’entends d’abord par interaction du physique sur la réput, un indice très faible et uniquement exercé comme défense.
Ainsi une réputation demeurerait toujours très majoritairement le reflet des actions des joueurs, et le fond dont je parle ne serait pas là pour précipiter la réputation mais seulement défendre les atteintes contre elles.
Imaginons à présent  le cas d’un  perso « grand », « costaud », lequel à force de pacifisme  parviendrait à arracher une réputation conséquente à son style de jeu mais contraire à son aspect plutôt intimidant,  il pourrait concilier dans sa réputation la consécration de cette rencontre insolite par une formule du type un colosse aux pieds d’argile  qui dénoterait précisément le déchirement de son comportement avec son apparence au sens large ; ou, à l’inverse, celui qui aurait parfaitement amplifié l’effet que donnait déjà son image : un être à l’âme encore plus cassé que son nez, abusé (note : penser à trouver un truc moins pourri).
C’est un changement qui brouille un peu le point de vue sur la réputation et ne la restreindrait plus seulement au miroir exact des actions de jeux, et je sais ça vous parait peut-être nul et choquant, c’est pas du tout le but que se proposaient la typologie des traits enfin, et c’est bien mieux qu’ils ne servent à rien, mais ouvrez vos chakras et respirez car c’est pas fini.

L’objection la plus courante et la mieux répandue par l’équipe contre la volonté de remédier au système actuel des réput  tient à la préférence bien compréhensible donnée aux  gestions des choses plus importantes. Que ne voilà pas une subtile transition pour passer à mon 2e point :


-La réputation impacte  le système de jeu à son tour.

Oui, je vous propose comme cela a été soulevé dernièrement d’implémenter l’impact des réputations en jeu.
Vous voyez que je suis gentil et qu’au lieu de vous donner beaucoup de travail pour rien je vous en propose deux fois plus mais pour quelque chose d’utile (non, pas la peine de me remercier).

Clivage réputation générale/pensée intime:

Ce clivage consiste dans un petit point qui mérite d’être souligné en préalable.
Je me suis posé la question : la réputation doit-elle conditionner vraiment un individu si caricaturalement tout le temps et à tout prix ?
Prenons par exemple le cas d’un individu ayant la réputation connotée combattant agressif et malfaisant-horrible-moisi. Pourquoi votre relation intime et approfondie avec l'intéressé devrait-elle pâtir de cette réputation alors que vous avez la conviction, vous, que l’individu en question est un sorcier très pacifique et qu’il l’est au moins avec vous ?  
La méfiance peut-être, la rumeur que véhicule précisément le jeu des on-dit;  bon, et puis aussi controuvée que soit cette réput à vos yeux, elle n’est pas différente des artificiels sentiments présents dans votre fiche perso dont vous avez bien fini par vous accommoder et qui n’occupent qu’une part résiduelle de votre ressenti, celle que vous avez décidé de lui accorder, celle que vous voudrez, juste assez pour trouver à y placer les malus-bonus chiffres rattaché et c’est tout.
L’usage de ces fameux sentiments livre surtout l’exemple d’outils laissés à la portée du joueur : je n’aime pas machin, je vais m’employer à faire cadrer mes sentiments papiers avec mes sentiments réels (lien d’entracte, bitchage intensif, insulte, coup de tête nocturne, etc) et voilà qui crée du jeu en somme.

Le sens imparti à la réput en termes d’effets possibles dans une interaction n’est donc pas plus factice que les sentiments tels qu’ils sont proposés dans ODL, aussi leur conférer une place équivalente a du sens, à partir du moment où l’on étoffe les axes. Bref je crois cette démonstration suffisante (mais sans aller jusqu’à dire qu’elle s’impose bien évidemment).

 -Effets:


J’ai déjà lu que tout ça c’est du Rp, conçu pour donner une direction, une profondeur aux interactions entre joueurs. Et un effet tout un tas de truc comme la réput, les traits, la névrose, à l’égal de votre background, ont été prévus d'abord pour donner un cadre au joueur, orienter son rp et promouvoir un type d’interaction raccord. Et vouloir assigner un sens à tout est peut-être un simple débordement un peu positif, ça je suis bien disposé à en convenir.

Mais le problème pour moi est le suivant :
Il existe une action visant à grand coût de PA à modeler une réputation, je crois qu’il s’agit de l’action la plus inutile du jeu et que de là, il s’ensuit naturellement que c’est vraisemblablement l’action la moins utilisée de tout le mutivitivers, voire plus.(ah Neit,  grand maître des stats célestes, comme j’aimerais que tu me pardonnes de te demander de venir, chiffres à l’appui, me dire combien de fois cette action a été effectuée dans l’année en cours par les pj)
Bref pour moi le seul fait qu’une action ayant un coût existe aussi devrait donner une assise solide et une justification matérielle à son emploi.
Petit retour ici bien de circonstance sur ce que j’ai dit un peu plus haut : il y a des choses belles et gratuites dont la réput. Oui, la réput est "gratuite", pur RP,  elle est, à l’instar de l’avatar (que choisi très librement le joueur) un élément collé sur son CV, et qu’au nom de sa seule image il peut choisir d’entretenir, encourager, de combattre mais aussi d’abandonner (précisément en raison de sa totale vacuité GP).
En réalité le défaut des réput actuelles conduit aux observations suivantes sur l’attitude des joueurs à son endroit:

-les réput les plus moches et passives sont éventuellement subies ou combattues par des joueurs alors qu’elles ne traduisent rien de fondamentalement péjoratif : un inculte très calme, objectivement un type qui dédaigne la magie et n’est pas un excité, pas pire qu’autre chose mais juste pas très stylé comme grade. Ce trait peut encourager le joueur à forcer d’autres tendance afin d’infléchir le résultat, mais en général sans en faire un but ultime parce que clairement il y a assez de trucs à faire ailleurs, du moins on l’espère pour lui.

-Les réputs qui offrent le double mérite de claquer et de convenir parfaitement à son propriétaire qui font, elles, l’objet d’entretien plus scrupuleux (enfin je suppose), oui madame la légende perdue et vous monsieur l’aventurier prêt à vendre ses parents, c'est bien à vous que je m'adresse. (Là-dessus il faut bien apprécier à quel point ces réput claquent aussi parce qu’elles sont peu partagées)

-Les réputations vraiment immondes ou calomnieuses  qui peuvent être combattues, et c’est à peu près la seule voie d’ailleurs Rp ou le perso va s'en défendre, s’exprimer plus que le joueur. Darius par exemple eût dit de son vivant : « zy va m’sieur l’agent c’est pas moi, d’ailleurs j’avais bu et la victime m’a traité de euh je sais plus mais en tous les cas c’était point gentil. » (Mais en fait ceux qui l’ont connu sauront relever que cet exemple est très mal choisi puisque le perso était très fier de sa réput)
Dans ce sillage enfin, choisir l’action influencer réputation peut servir à marquer le coup, très occasionnellement  mais je crois que c’est à peu près tout (enfin j’espère me tromper en fait). Car comment prendre son parti d’une action si couteuse en points pour des effets (presque) aussi inexistants en jeu ?

Lumina a écrit:Le système de réputation n'est pas parfait, mais il fonctionne pour ce qu'on lui demande : enrichir un peu le jeu, donner quelques informations sur un personnage, plus ou moins avérées, rajouter un peu d'ambiance et quelques échanges quand, à l'occasion, une réputation est vraiment peu adaptée et que des gens veulent qu'elle change.

Je reconnais qu’influencer la réputation est bien une action qui a un effet puisqu’il permet de modifier une réputation, mais la réputation ne comportant aucun effet GP son choix de jeu est abandonné;
lui donner un coup de pouce aurait donc du sens. Car il me semble que si on laisse le choix au joueur entre l’action qui rapporte et celle qui ne rapporte rien, l’action qui ne rapporte rien, surtout dans l’urgence (c'est-à-dire à peu près n’importe quelle autre opportunité d'action que influencer réputation en fait), sera abandonnée au profit de la première.
Et la belle gratuité dont on a parlé, celle qui ne fait que du jeu libre et gratuit  est abandonnée au profit de l’utile, ce fléau des temps modernes (enfin loin derrière Finstern quand même), voilà pourquoi le joueur qui a une réputation de crétin tranquille sans plus, peut mieux faire, attendra probablement l’entracte, très tranquillement justement et selon sa fidèle nature, pour réagir et éviter le stade critique qui est, comme vous le savez tous : crétin calme en toute circonstance, privé de dessert !.

D’abord, je dois dire que j’adore cette action, son principe si politique et pupute, ensuite que son essence rend l’idée de son coût évidemment bien nécessaire parce qu’elle réfère à une idée badass : coller une étiquette sur un perso, manipuler une image publique telle une action politique et de grand poids …., donc la question n’est pas de rabaisser son coût, ne serait-ce que pour ceux qui l’utilisent et ont conscience de ce que ça a de vraiment classe de l’influencer.
Mais retour au GP, le problème incombe donc bien au peu d’enjeu IG de modeler une réputation et partant du peu d’intérêt de le jouer, quand d’autres actions moins couteuse ont beaucoup plus d’effets, hélas.
Plutôt que de diminuer son coût et de la rendre plus accessible, l’idée au contraire est bien d’élever son résultat à ses prétentions en lui attribuant l’enjeu chiffré qui lui manque.

Elysée a amené dernièrement  l’idée que la réputation pourrait également servir la réception des personnages ambriens  en ombre. J’applaudis cette idée, elle me semble à approfondir.
Il y a plusieurs aspects :

-Réception de la réputation ambrienne par une société, ou une "nature" plus ou moins hostile ou propice.
On peut imaginer une typologie d’ombre susceptible de cadrer plus ou moins à celle de la réputation de l’étranger, produisant entre elles des effets restreints ou enrichis.
Voici comment pourrait se traduire cette interaction :

L’idée la plus simple serait de faire entrer en coïncidence ou en conflit les axes de réputation avec les axiomes. Mais il n’y a rien de très évident à vouloir confronter si directement les axes de réputation actuels :
Loyauté-magie-agressivité-Sociabilité- Voyageur-séduction
Aux axiomes d’ombre qui sont :
Distance à Ambre, technologie, militaire, magie, social, spirituel

Vous êtes réputé grand voyageur parce que vous voyagez souvent et qu’on vous voit notamment souvent loin d’Ambre. Mais ce n’est pas parce que vous vous trouvez sur une ombre située plus ou moins loin d’ambre que vos actions sont sensées mieux ou moins bien réussir, les rapports ne sont donc pas à inverser.
Mais l’idée est à creuser sans doute en fonction d’un autre critère, tout simplement peut-être le background de l’ombre qui donne la disposition d’une population par exemple à l’égard d’un type d’individus (Le lien entre réputation et axiome est donc plus ou moins maintenu dans la mesure où le background général d’une ombre se traduit aussi dans les axiomes qui déterminent eux-mêmes la réussite des actions).
Et c'est précisément l'idée d'Elysée.

Zarasque a écrit:Je trouve intéressant d'avoir a chaque ombre un (et un seul) axe qui aurait des bonus ou malus a l'axe social. Genre tu pourrai avoir une ombre nulle en magie, et ou du coup les gens sont en adoration devant les sorciers, et toute personne ayant une réput de sorcier aurait des bonus a ses compétences sociales.

En effet, au nom du background de l’ombre certaine tendance, susceptible de mises à jour à chaque entracte en fonction des évènements survenus,  pourrait générer malus ou bonus et consacrer succès ou réussite dans un champ d’action conséquent selon les réputations.

L’exemple d’Elysée  équivalait à quelque chose du style : les sorciers sont mal reçus ici, celui qui porte cette réputation  peinera à réussir certaines actions à caractère sociale et liées au contact avec les populations : enrôler, passer barrage, etc, toutes ou au choix, avec autant de bon sens et de nuances que le permet le background.

-En corollaire précisément, réception de cette réputation par les grands représentants ombriens, qui sont souvent réduits à jouer le rôle de parfaits inconnus qui ne disposent que des impressions et de la rumeur qui précède un prince pour mieux l’appréhender et nourrir ses préventions.
J’ai cru comprendre que cet aspect était joué GP par les animateurs, je suis heureux de l’entendre :
imaginons une reine éplorée qui traîne son peuple hors des calamités de la guerre, rien de plus naturel qu’elle voie de mauvais œil un voyageur agressif et inconnu.
Et ici, sorti du pur RP,  cet état pourrait se matérialiser en GP, par exemple ici :
Malus pour le belliqueux dans toutes ses actions de recrutement, etc.

On pourrait également imaginer qu’un souverain puisse jouir d’assez d’ascendant pour influencer ces choix de réception de réputations envers les ambriens. Cela conférerait un cadre de réception très politique aux arrivées. Ce roi, mais aussi les hauts gradés et qui détiennent la haute main sur l'opinion publique pourraient modeler cette tendance, ainsi brider légèrement certaines actions et selon leur intérêt propre, ça tombe plutôt bien vu qu'ils sont chez eux.

Quoiqu’il en soit,  il manque l’interaction entre personnages joueurs qui eux ne tiennent pas vraiment compte de la réputation de leur interlocuteur dans leurs choix de jeu, moi le premier (enfin je suis peut-être le seul, mais vous conviendrez qu’il y a tellement d’autres aspects à considérer en jeu..)
Du coup l’idée est d’étendre une interaction GP des réputations à tout personnage.

Revenons donc calmement à l’idée d’assortir une réputation à un couple de malus/bonus agissant dans nos interactions entre joueurs.
Imaginons cette fois un gars qui se traîne une réputation de déloyal, quel genre d’effets et de réactions pourrait bien susciter cette réputation?
Précédant l’individu, une réputation si calamiteuse ne saurait que prévenir défavorablement contre l’intéressé,  inspirer beaucoup de méfiance et encourager à redoubler de vigilance. Voilà donc un bonus vigilance exercé à ses dépens…En revanche il pourrait s’assortir d’un bonus ruse en combat à tous ceux de son camp, lui excepté, par l’attention que sa fourberie notoire attire sur lui. Bon, c’est un exemple hein.

Dans la même optique, l’agressif ne peut espérer indéfiniment jouir de l’effet de surprise en attaque d’opportunité, puisque son agressivité est connue : L'efficacité de son attaque d’opportunité ou de son ton méprisant sera très légèrement restreinte, mais son ascendant, en combat ou en superbe, trouvera à se faire jour autre part.
Ce qui équivaut à dire que plus on use d’un procédé plus la réputation en stigmatisant son auteur tend à l’afficher, donc à le desservir en ce sens là. Et n’est-ce pas la conséquence naturelle d’une réputation que d'alerter à tort ou à raison, prévenir et porter le destinataire à agir en conséquence ?
D'ailleurs tout l’intérêt de cultiver certaine réputation en choisissant de privilégier la visibilité de certaines actions sur d’autres, en vue de mieux dissimuler sa vraie nature et son vrai potentiel, se révèle dans la possibilité de mieux surprendre , et c’est une pratique qui existe déjà.
L’idée est donc aussi de favoriser cette stratégie et cet effet de surprise. On connait tous le cas de pseudo courtisan dissimulant de pur ombreux
Spoiler:
Conrad

pourquoi ne pas appuyer trèèès légèrement cet effet de surprise par les chiffres ? Car, oui de la même façon l’individu à la réputation inculte et pacifique pourrait bien surprendre en engageant en magie …..
Et il serait aussi question de doter de bonus même les réputations les plus sales mais dans une moindre contrepartie afin que les réputations mal connotées objectivement et qui n’ont vraiment rien pour elles aient plus à y perdre qu’à y gagner, afin surtout d'alimenter le jeu social, et motiver les tentatives de mises en réputation d’un léger enjeu.

Autre auto-objection : quel intérêt de promouvoir un effet si cet effet est si léger ?
Bah, auto-réponse mon frère, c’est que cet impact même minime suffit  personnellement à me réconcilier avec l’ action et au nom du fait qu’une action qui sert même à très peu vaut toujours mieux qu’une action qui ne sert à rien du tout.

Le propos d’ensemble est donc de revaloriser tout le système des réputations et avec l’action faire réputation, parce que les français en ont marre et je les comprends.

ps: je profite aussi pour dire que ce sont des idées pour lesquelles je ne suis pas prêt à mourir (inutile donc de me jeter des cailloux de plus de huit kg).

A peu près tout le monde qui aura eu le courage de tout lire a écrit: Fort heureusement
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pidix

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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Lumina le Lun 16 Juin - 15:06

- C'est trop pénible d'ajouter de nouvelles réputations vu le travail engendré. L'ajout lui-même, pas la création.

- Le débat sur les traits psy a déjà été fait, je saisis mal ce que ça apporte de neuf ici. A part décourager de prendre des traits négatifs parce qu'on risque d'être grillé. (Sauf Finstern bien sur)

- Y'a des actions plus inutiles. Question de contexte, et de façon de jouer.

(Déjà répondu sur réput et ombre)

- Ajouter des bonus/malus aux réputations, ça conduit à choisir la "meilleure" pour optimiser. Pas vraiment souhaitable je pense.
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Lumina

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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Silence le Lun 16 Juin - 15:10

Pidix, t'as vraiment beaucoup de temps à perdre.
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Taya le Lun 16 Juin - 15:24

"- Ajouter des bonus/malus aux réputations, ça conduit à choisir la "meilleure" pour optimiser. Pas vraiment souhaitable je pense."

Bah ça donnera du boulot aux sociaux.

Sinon, moi aussi j'aime vraiment l'idée des réputations, qui a beaucoup de potentiel. Je pense que tout ce qu'a dit Pidix n'est pas à jeter mais nécessite peut être trop de travail d'équilibrage et d'implémentation.
C'est dommage, je pense qu'il y a vraiment des choses à creuser.
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Taya

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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Neit le Lun 16 Juin - 15:45

tl;dr

Juste, j'ai été mentionné, donc je réponds au passage en question.

pidix a écrit:(ah Neit,  grand maître des stats célestes, comme j’aimerais que tu me pardonnes de te demander de venir, chiffres à l’appui, me dire combien de fois cette action a été effectuée dans l’année en cours par les pj)


Il y a eu 125 actions Faire Réputation lors de l'année courante (débutant donc civilement au 01/01/14 à 00h).
Pour 167 jours effectifs et sans compter le fait qu'il y a eu un entracte, cela fait donc une utilisation toutes les 30h.

Pour comparaison, dans le même temps, l'insulte a été utilisée 33 fois. Le mépris, 160.

Le ton séducteur, 2927.
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Totorbiturac le Lun 16 Juin - 15:55

/me plombe le ratio des insultes et du mépris mais doit clairement avoir son rôle dans les deux autres.

À part ça, j'aime beaucoup l'idée de réputations "utiles", mais j'ai bien peur que ça demande un travail monstre.
Neit, tu avais dit que l'ajout d'un axe de réputation demanderait combien d'entrées en bases, déjà ?
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Kalou le Lun 16 Juin - 15:58

suffit de faire un peu de combinatoires... y'a deja 5 axes, genre 6 niveaux par axe (positif/negatif) et les combinaisons peuvent se faire dans les deux sens.
A vos calculettes, vous avez 1 heure.

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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Totorbiturac le Lun 16 Juin - 16:02

Oui, j'ai la théorie. Il me manque juste la précision sur le "genre 6 niveaux par axe". J'ai dû le savoir mais j'ai, comme qui dirait, une mémoire de moule (non, pas celle-là !).
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Neit le Lun 16 Juin - 16:08

Le nombre de niveaux par axe est variable (ouais parfois on a eu la foi pour faire des petits cas particuliers...) mais comptez une moyenne de 7.
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Elle le Lun 16 Juin - 16:09

Pour les réputs, pour le coup, je suis d'accord avec Lumina. Alors ouai, dans l'idéal, elles serviraient a quelque chose d'autre que du fun, quoique...

Mais voilà:

- usine a gaz

- pas cohérente, en fait. Des ombriens m'ont jamais vu de leur vie, mais j'ai une réput de sorcier et la sorcellerie c'est le mal pour eux, alors je débarque sur l'ombre X et on m'aime pas parce que quoi, c'est écrit sur mon front que je suis un enfoiré de sorcier? Ok, je veux bien, mais faut que ça marche uniquement pour les roux, du coup. A moins d'être allé faire coucou a l'ensemble des ombriens du jeu, ils ne vous connaissent que si ils sont liés a ambre et que vous êtes dans la géné, ou que vous leur avez déjà rendu visite ou que vous avez passé du temps sur leurs terres et qu'ils le savent. Avec mon précédent pj jme suis déjà fait plusieurs fois plaisir en me présentant sous un autre nom, une coloration de cheveux et nécessairement ombrienne. Un prince d'ambre n'est identifié comme un prince d'ambre que lorsque le BG des ombres ou des pnjs le permettent.

- On a déjà intérêt en tant que joueur a prendre le contrôle d'une ombre dont les axiomes sont favorable a ce qu'on exerce de meilleur, comme art. Ça ne vient que faire renforcer ce qui est déjà un avantage ou un inconvénient.

- en tant que social, ça ne m'apparait absolument pas amusant de faire beaucoup de jets de réputations. J'en fait de temps en temps parce que je trouve ça drôle, quand ça colle bien avec un rp, ou qu'on me le demande et ça me ferait suer complètement d'aller pourrir une réput pour que machin soit mal vu a pétaouchnok ou bien vu dans les bahamas, d'autant que je trouve ça mille fois pas cohérent.

- Pour que les réputs soient utiles et cohérentes dans un tel système, elles devraient dépendre des ombres. Machin devrait pouvoir être protecteur de la couronne sur l'ombre X, sorcier réputé sur l'ombre Z, traitre sur l'ombre Y, inconnu sur l'ombre P. Usine a gaz bis.

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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Silence le Lun 16 Juin - 16:18

Ajoutons qu'un certain nombre d'éléments du jeu n'ont pas d'impact gp et n'ont pas vocation à en avoir.

Sinon les roux auraient -50 en séduction, les costauds +20 en CP tandis que les personnages de sexe féminin auraient des bonus aux jets des compétences sociales et les masculins aux jets des compétences martiales (si l'on en croit les préjugés de certains).
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Lumina le Lun 16 Juin - 17:12

Taya a écrit:"- Ajouter des bonus/malus aux réputations, ça conduit à choisir la "meilleure" pour optimiser. Pas vraiment souhaitable je pense."

Bah ça donnera du boulot aux sociaux.

Et c'est positif ?

"Créer atout" est une action qui rajoute du boulot mais qui peut être pénible. Qui peut déboucher sur des échanges mais pas forcément. Mais je suis au moins capable de l'utiliser sur moi.
Là il s'agit d'une action qui peut être pénible qui risque de base de valoir moins qu'un atout, mais qui en plus ne sera d'aucune utilité directe au social. S'il veut une réput adaptée il faudra qu'il demande à un autre social.
Ca n'ajoute pas de fun à l'action, ça rajoute juste un coté "indispensable" qui va la rendre possiblement plus fréquente mais pas forcément plus intéressante. (Et qui rajoute de la frustration sur le mec qui devrait avoir le plus de contrôle dans l'histoire)

(Et le souci à associer des bonus c'est le risque de voir des choix faits davantage pour l'avantage que ça procure, ce qui en général appauvrit les choix parce que tout les avantages ne se valent pas, tout les inconvénients non plus)
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Landryt le Lun 16 Juin - 18:27

Neit a écrit:Le ton séducteur, 2927.

Toutes des salopes !
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Nineteen le Lun 16 Juin - 19:20

pidix a écrit:On pourrait également imaginer qu’un souverain puisse jouir d’assez d’ascendant pour influencer ces choix de réception de réputations envers les ambriens. Cela conférerait un cadre de réception très politique aux arrivées. Ce roi, mais aussi les hauts gradés et qui détiennent la haute main sur l'opinion publique pourraient modeler cette tendance, ainsi brider légèrement certaines actions et selon leur intérêt propre, ça tombe plutôt bien vu qu'ils sont chez eux.
Je trouve ça très cool dans le développement de l'idée d'Elysée.

taya a écrit:Sinon, moi aussi j'aime vraiment l'idée des réputations, qui a beaucoup de potentiel. Je pense que tout ce qu'a dit Pidix n'est pas à jeter mais nécessite peut être trop de travail d'équilibrage et d'implémentation.
C'est dommage, je pense qu'il y a vraiment des choses à creuser.
Le topic est pas déjà mort, Taya chou, on dirait une éloge funèbre.


lumina a écrit:
taya a écrit:"- Ajouter des bonus/malus aux réputations, ça conduit à choisir la "meilleure" pour optimiser. Pas vraiment souhaitable je pense."

   Bah ça donnera du boulot aux sociaux.

Et c'est positif ?
"Créer atout" est une action qui rajoute du boulot mais qui peut être pénible. Qui peut déboucher sur des échanges mais pas forcément. Mais je suis au moins capable de l'utiliser sur moi.
Et pourtant tellement de gens veulent le pouvoir.

Du coup, si faire quoique ce soit de nouveau est trop coûteux, pas souhaitable, est-ce qu'on devrait vraiment laisser ce côté du jeu comme il est ? Je suis assez interpellé par ce point soulevé par pidix
pidix a écrit:Il existe une action visant à grand coût de PA à modeler une réputation,  [...]
Bref pour moi le seul fait qu’une action ayant un coût existe aussi devrait donner une assise solide et une justification matérielle à son emploi.
Sérieusement. Si l'équipe admin et les joueurs les plus anciens sont d'accord pour dire que les réputation ne sont qu'accessoires et cosmétiques, alors supprimons l'actions et le suivant qui y sont reliés e_ê Pourquoi offrir la possibilité d'investir dans un truc reconnu comme inutile et visant à le rester ? Parce que jusqu'à nouvel ordre pour changer d'avatar on a pas d'action de Payer un contrebandier pour qu'il change notre portrait à la court (persuader) 10 / 50.
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Message par Silence le Lun 16 Juin - 19:32

Pourquoi offrir la possibilité d'investir dans un truc reconnu comme inutile et visant à le rester ?
Pourquoi pas ? Même si ça ne sert "à rien", pas mal de joueurs apprécient d'avoir telle ou telle réputation, quand bien même elle ne leur apporte aucun effet en terme de gameplay. Un élément purement rp, est-ce si choquant dans un jeu tel qu'OdL ?
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Neit le Lun 16 Juin - 19:33

Ben, c'est simple, on a implémenté les réputations en annonçant dès le début que c'était un truc purement cosmétique, RP, et que les joueurs pouvaient à loisir ignorer ou considérer. Un simple ajout d'ambiance qui n'enlève rien, qui apportait simplement une coloration sympathique à l'époque, une petite feature rigolote.

Si ce système dérange vraiment, on l'enlèvera. En attendant, on n'a pas l'impression que ça soit pénalisant pour quiconque dans le système de jeu tel qu'on l'a conçu.
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Mania le Lun 16 Juin - 19:37

Elle a écrit:- Pour que les réputs soient utiles et cohérentes dans un tel système, elles devraient dépendre des ombres. Machin devrait pouvoir être protecteur de la couronne sur l'ombre X, sorcier réputé sur l'ombre Z, traitre sur l'ombre Y, inconnu sur l'ombre P. Usine a gaz bis.

Parfaitement d'accord avec ça.

Usine à gaz certes, mais tellement intéressant et plus simple à user pour les anim à priori, non ?
Et là oui, mettre des bonus/malus en fonction des axiomes de l'ombre me paraitrait cohérent par extension.

EDIT: Et vu qu'on fractionne déjà géné et situ, on peut laisser une réput globale en géné et une réput situationnelle en fonction de l'ombre IG (Ambre = réput globale)
Et pour les hors lignée, normal qu'on ait pas leur réputation globale sauf à Ambre.

EDIT bis: Sinon en simple cosmétique moi ça me va aussi, c'est juste pour participer que j'ergote Neit, patapay :p


Dernière édition par Danath le Lun 16 Juin - 19:41, édité 1 fois
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Neit le Lun 16 Juin - 19:39

Danath a écrit:Usine à gaz certes, mais tellement intéressant et plus simple à user pour les anim à priori, non ?

Non.
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Lumina le Lun 16 Juin - 19:46

Reconnu comme inutile par qui au juste ?

Je trouve pas inutile d'avoir une chouette réput, ça me fait plaisir. Et l'action reste facultative, donc on ne peut s'en servir que si on estime qu'elle dépasse un seuil de rentabilité X ou Y.
Sachant que ce seuil là sera propre à chacun, dépendant des circonstances. Quand j'ai vu "VilainTraitre*" avec une réput de "TrèsLoyal", j'ai décidé que le seuil était atteint et j'ai fait qq jets pour tenter de changer ça.

* (Aux yeux de mon perso naturellement)

Ce n'est pas inutile, et on "investit" pas dans l'action "faire réputation". On l'utilise et les points sont investis dans "persuader", qui permet de faire tout un tas de trucs autres que "faire réputation". Donc c'est pas perdu.
Quant au suivant, si les gens le jugent inutile, je le récupère. Comme ça je cesserai peut-être d'être CALME §§§§§ (on sent le calme ?)

Faire réputation n'est pas forcément un choix prioritaire, mais ça ne veut pas dire qu'il n'enrichit pas le jeu. Faut juste voir ça comme un petit bonus, accessoire, qui servira de temps en temps.

Et je ne crois pas qu'il vise forcément à rester dans cet état. Simplement, à mes yeux, si enrichissement il doit y avoir, ça doit juste tenir compte des limitations du système, pas créer des incohérences et frustrations qui risquent d'appauvrir plus qu'enrichir.
Si une idée intéressante et adaptée surgit je doute qu'il y aie comme réponse "on veut pas améliorer le truc, même si là c'est génial et sans défaut".


Et pour créer atout, oui, beaucoup cherchent à l'avoir. Mais j'en aie vu beaucoup dont le but premier était de faire des atouts d'eux sans devoir dépendre de personne. Possibilité qui n'existe pas pour "faire réputation".
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Luevan le Lun 16 Juin - 20:32

My two cents : j'ai investi dans un suivant qui me change ma réput' (oui, j'en avais marre de passer pour superzen alors que mon perso fait chier tout le monde) et j'en suis très contente. Même si ouais, effectivement, ça sert "à rien" et j'aurais pu plutôt choisir un suivant qui serve "à quelque chose". Chu définitivement pas une optimisateuse.

Et sinon, je fais des influencer réputation assez souvent. Quand le rp le justifie.

Bref, ça et les stats de Neit, ça dit bien quand même qu'on est relativement peu nombreux à rechigner devant l'action "inutile". Inutile mais assez fun en l'état. J'ai un peu peur que le fun en question soit gâché par l'introduction d'un facteur utilitaire.

Pidix : je crois que c'est la première fois que je n'ai pas réussi à lire un post dans son intégralité. Achievement ?
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par pidix le Mar 17 Juin - 0:17

Nineteen a écrit:Le topic est pas déjà mort, Taya chou, on dirait une éloge funèbre.
En fait oui, il était mort-né mais j’avais vraiment beaucoup de temps à perdre.

Silence a écrit:Pidix, t'as vraiment beaucoup de temps à perdre.

ROoo, Silence comment t’exagères, c’est ce que je viens de dire à Nineteen chan

Spoiler:
En fait mon dieu nooooon j’ai plein de trucs à faire
Spoiler:
J’ai une thèse de doctorat en cours, des communications à preéparerrrrr
Spoiler:
Avoue 'spèce de Silence t’avais jamais vu un spoil qui spoil
(qui spoil) ^^

Kat a écrit:pas cohérente, en fait. Des ombriens m'ont jamais vu de leur vie, mais j'ai une réput de sorcier et la sorcellerie c'est le mal pour eux, alors je débarque sur l'ombre X et on m'aime pas parce que quoi, c'est écrit sur mon front que je suis un enfoiré de sorcier? Ok, je veux bien, mais faut que ça marche uniquement pour les roux, du coup. A moins d'être allé faire coucou a l'ensemble des ombriens du jeu, ils ne vous connaissent que si ils sont liés a ambre et que vous êtes dans la géné, ou que vous leur avez déjà rendu visite ou que vous avez passé du temps sur leurs terres et qu'ils le savent
Non mais non, Faux débat à mon sens : donc Oui, c’est marqué sur ton front de la façon que tu veux dans la mesure où ce qui est accessible par ton interlocuteur dans ta fiche perso il peut choisir de le jouer : bien sûr il peut prétendre ne pas le savoir sans être schyzo, en revanche il peut tout autant le savoir par le truchement rp que tu peux imaginer : ta réput te précède, tu la portes avec toi, tu as l’habitude de la porter, et sans compter tout ce qui existe dans la réalité du jeu mais qui n’est pas joué, et l’interaction chiffrée sera prise en compte comme s’il le savait.

kat encore a écrit:En tant que social, ça ne m'apparait absolument pas amusant de faire beaucoup de jets de réputations. J'en fait de temps en temps parce que je trouve ça drôle, quand ça colle bien avec un rp, ou qu'on me le demande et ça me ferait suer complètement d'aller pourrir une réput pour que machin soit mal vu a pétaouchnok ou bien vu dans les bahamas, d'autant que je trouve ça mille fois pas cohérent.
Le but n’est pas du tout de créer une vocation au bitchage, pas du tout, et je ne pense pas au vue de l’enjeu constitué que ça puisse le devenir, impossible. L’idée étant de faire intervenir ce pan du jeu comme effet extrêmement restreint, simplement qqchose plutôt que rien.

Lumina a écrit:Le débat sur les traits psy a déjà été fait
Oui mais moi je le refais
Lumina a écrit:je saisis mal ce que ça apporte de neuf ici.
Bah euh
Lumina a écrit:
A part décourager de prendre des traits négatifs parce qu'on risque d'être grillé. (Sauf Finstern bien sur)
Ah, et bah voilà
Non et sinon, du coup, là non plus, pas plus que de réel enjeu pas de pénalité trop préjudiciable, rien qui puisse dissuader de choisir la carac de ses rêves. Et puis quoi tu le veux ton pied bot ? tu le prends mon pied bot et tu assumes toute la magistrale classe qui lui est impartie t'auras que dalle comme malus, garanti tout terrain.

Silence a écrit:Ajoutons qu'un certain nombre d'éléments du jeu n'ont pas d'impact gp et n'ont pas vocation à en avoir
Très bien, qu’est ce que ça fait. Il n’est pas question que tout aspect ait un effet, mais que ceux qui en ont nécessairement le manifestent. Jouer un roux ça a forcément moins d’incidence que de jouer un balafré au visage en terme d’effet. Pourquoi choisir de jouer un balafré pied bot et de refuser sciemment de l’assumer ?
Neit a écrit:Il y a eu 125 actions Faire Réputation lors de l'année courante
Merci Neit.
Bah apparement y’a vraiment des gens qui jouent fre réputation, du coup mes propositions qui visaient pour l’essentiel à encourager l’action sont lettres mortes.
Du coup elle peut rester inutile  et  c’est bon peut continuer à jouer des aveugles qui voient.

Non, et sinon, troll à part bah euh quand même c’est une belle cosmétique mais qui coûte cher et qui va continuer de solliciter son ancienne clientèle, composée de riches ou qui ne rechignent pas à la dépense pour obtenir de jolies choses….

Lumina a écrit:C'est trop pénible d'ajouter de nouvelles réputations vu le travail engendré. L'ajout lui-même, pas la création.
Et là aussi je m’incline bien pidixement, mais je ferai quand même mes suggestions de réput à Neit, enfin s’il me dit qu’il les lira. I love you 

Luevan a écrit:Pidix : je crois que c'est la première fois que je n'ai pas réussi à lire un post dans son intégralité.
Ouais bein tu me déçois et dire que je t'avais prêté mes chaussures.
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Elisée le Mar 17 Juin - 6:59

Vous l'avez sans doute compris, j'aime beaucoup l'idée des réputations et je ne suis pas encore désabusée par le système donc je ne peux dire qu'un grand  I love you au développement de pidix.

A un détail près... C'est Elisée et pas Elysée !
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Elle le Mar 17 Juin - 9:25

pidix a écrit:
Spoiler:
Avoue 'spèce de Silence t’avais jamais vu un spoil qui spoil
[/spoiler] (qui spoil) ^^[/spoiler]

Kat a écrit:pas cohérente, en fait. Des ombriens m'ont jamais vu de leur vie, mais j'ai une réput de sorcier et la sorcellerie c'est le mal pour eux, alors je débarque sur l'ombre X et on m'aime pas parce que quoi, c'est écrit sur mon front que je suis un enfoiré de sorcier? Ok, je veux bien, mais faut que ça marche uniquement pour les roux, du coup. A moins d'être allé faire coucou a l'ensemble des ombriens du jeu, ils ne vous connaissent que si ils sont liés a ambre et que vous êtes dans la géné, ou que vous leur avez déjà rendu visite ou que vous avez passé du temps sur leurs terres et qu'ils le savent
Non mais non, Faux débat à mon sens : donc Oui, c’est marqué sur ton front de la façon que tu veux dans la mesure où ce qui est accessible par ton interlocuteur dans ta fiche perso il peut choisir de le jouer : bien sûr il peut prétendre ne pas le savoir sans être schyzo, en revanche il peut tout autant le savoir par le truchement rp que tu peux imaginer : ta réput te précède, tu la portes avec toi, tu as l’habitude de la porter, et sans compter tout ce qui existe dans la réalité du jeu mais qui n’est pas joué, et l’interaction chiffrée sera prise en compte comme s’il le savait.

Non. Un pnj ne prendra  pas compte une donnée qu'il ne peut pas connaitre et ne peux pas le faire sans raison bg. Sur certaines ombres, les pnj savent que je suis Régent. Sur d'autres ils vont ignorer cette donnée parce que leur BG fait qu'ils ne savent pas et je pourrais me faire passer pour un sans abris . Ce n'est pas un choix du PNJ/animateur, c'est un truc imposé par un BG. Ben les réput, c'est pareil. On est des princes d'ambre, c'est nous qui manipulons la réalité, pas le contraire. On peut mentir sur tout un tas de choses, y compris ce qui est affiché en gros et en gras sur notre fiche, si on sait choisir les circonstances. Certains peuvent capter l'entourloupe parce qu'ils sont en capacité de le faire, d'autres pas, mais on ne peut pas imposer que ça soit le cas par défaut.

pidix a écrit:
Lumina a écrit:Le débat sur les traits psy a déjà été fait
Oui mais moi je le refais
Lumina a écrit:je saisis mal ce que ça apporte de neuf ici.
Bah euh
Lumina a écrit:
A part décourager de prendre des traits négatifs parce qu'on risque d'être grillé. (Sauf Finstern bien sur)
Ah, et bah voilà
Non et sinon, du coup, là non plus, pas plus que de réel enjeu pas de pénalité trop préjudiciable, rien qui puisse dissuader de choisir la carac de ses rêves. Et puis quoi tu le veux ton pied bot ? tu le prends mon pied bot et tu assumes toute la magistrale classe qui lui est impartie t'auras que dalle comme malus, garanti tout terrain.

Calculateur/misogyne/mythomane/psychopathe/machiste/androphobe/agressif/fourbe n'a pas la même valeur que calme/loyal/bon vivant/charmeur etc. C'est pas une histoire d'assumer, c'est une histoire de jeu subtil, aussi. Tu aimes bien le jeu du social et tu veux le voir s’étoffer? Envisager ce genre de trucs, comme ça a déjà été dit au cours d'un autre discussion, c'est juste ôter toute la subtilité du jeu social (et je parle pas de majeur sociaux, mais dans son ensemble), du mensonge, du choix sur la manière d'interpréter son propre personnage: si personne n'arrive a deviner tes traits, ce n'est pas forcément parce que tu ne les assume pas, mais parce que tu sais très bien les dissimuler. Si personne ne comprend que t'es un sorcier, un voyageur, un gros bourrin, c'est parce que ton jeu permet de le cacher.

On peut vouloir ajouter tout un tas de trucs chouette, faut veiller a pas brider cette interprétation en imposant trop de biais GP :p

Et sinon: je suis contente de voir plein de propositions et discussion sur ces sujets. Y'a des propositions qui m'apparaissent super intéressantes et dans tous les cas je salue franchement le brainstorming.

_________________
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par Lumina le Mar 17 Juin - 9:32

Juste très rapidement avant que j'oublie pour la 5ième fois de le mentionner.

Ne pas oublier que les réputations ont des gains/pertes passifs. Des idées de bonus/malus risquent d'accroitre la frustration (perte de réput adaptée, nécessité pour un social de refaire sans arrêt des modifs de réput si on veut que ça serve à qq chose).
Gain/pertes passifs qui sont nécessaires pour faire tourner le système par ailleurs.
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Re: Réputations, nos amis (oui, elles aussi) synthèse sauvage et propositions hors du commun

Message par EnthroPI le Mer 18 Juin - 4:54

Je propose que pidix nous foirnisse la fonction une représentation graphique du tenseur de dimension n qu'il envisageait pour cette réforme somme toute... triviale.
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