Prérequis des bottes

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Prérequis des bottes

Message par Astaroth le Mer 10 Sep - 10:14

Hello !

Bon, je viens de faire une expérience douloureuse en combat.
Me doutant que mon adversaire, qui venait de dégainer une arme au tour précédent, allait utiliser une botte nécessitant cette arme, et vu que je m'étais rendu compte que j'avais l'avantage d'attaquer le premier durant les rounds, je me suis dit que j'allais tenter de le désarmer histoire de l'empêcher d'utiliser cette botte.

En effet, avoir une certaine arme en main est une condition sine qua non pour lancer la botte.

Alors, tadaaaa, j'agis le premier, je parviens à désarmer mon adversaire et... Et je me prends quand même la botte secrète en pleine gueule comme si de rien n'était.

Bref, est-ce un bug ?

Et si ça n'en est pas un, je pense que ce serait bien de revoir ça. On prend un risque en tentant de désarmer, en espérant être le premier à agir, avec le risque de ne pas réussir l'action et de s'en prendre plein la gueule dans ce cas... Et quand on la réussi, le jeu ne prend pas en compte le fait que l'adversaire est désormais désarmé.
Je ne trouve pas franchement ça gratifiant. Ni logique. L'adversaire est désarmé, mais enfin, il te frappe quand même avec son arme parce que... Ben parce que !!! Voilà !

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Re: Prérequis des bottes

Message par Lumina le Mer 10 Sep - 10:23

A mon sens le souci est :

- Quelqu'un qui a l'initiative, globalement, l'aura toujours sauf rare exception. Ca file un avantage assez conséquent surtout ajouté aux autres avantages que peut filer l'initiative.
C'est pas comme si on pouvait choisir d'attaquer plus vite ou moins vite et faire quand même ce genre d'action. C'est un avantage qu'on peut pas retirer à l'autre.
- La botte permet de désarmer ce qui est déjà puissant puisqu'elle impose à l'autre de reprendre une arme pour recaser une botte. Y ajouter un effet empêchant de faire l'action est trop puissant pour garder la botte équilibrée je pense.

J'aurais tendance à dire que la solution éventuelle, ce serait qu'on puisse "désarmer" préventivement : si on fait cette action dans le tour et que l'autre veut équiper une arme, on l'en empêche. De cette façon on peut virer une arme et empêcher l'autre de la rééquiper, mais pas lui faire sauter totalement une action parce qu'on agit avant lui, ce qui couplé au désarmement serait trop puissant.
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Re: Prérequis des bottes

Message par Totorbiturac le Mer 10 Sep - 10:28

Mince ! Tu m'en apprends une, là ! J'étais quasiment certain qu'il s'agissait du principal avantage du désarmement.

Concernant l'initiative, j'ai toujours été pour un jet un poil plus aléatoire, qui offrirait toujours de bonnes chances au meilleur de l'avoir, mais qui en laisserait un peu plus aux autres.
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Re: Prérequis des bottes

Message par Lumina le Mer 10 Sep - 10:30

Le truc c'est que ça serait de l'aléatoire plutôt frustrant : voir ta stratégie échouer parce que tu agis tard sur un mauvais jet ? Bof quoi...
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Re: Prérequis des bottes

Message par Silence le Mer 10 Sep - 10:34

Ce n'est pas un bug, ça a toujours marché comme ça.

Si tu veux absolument empêcher quelqu'un de faire une action, il faut faire une botte qui annule les actions.

Et sinon, l'initiative actuellement c'est 3/4 Souplesse + 1/4 Ruse. La Souplesse ne sert globalement qu'à avoir l'initiative en combat si on excepte le +5 qu'on peut obtenir éventuellement si on est meilleur (et encore c'est pas sûr car à ce niveau là y a de l'aléatoire). Mettre de l'aléatoire également sur l'initiative rendra la Souplesse relativement pourrie en tant que carac.
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Re: Prérequis des bottes

Message par Elle le Mer 10 Sep - 10:40

Si aucun changement n'est prévu, ça serait bien d'ajouter a la descro de la botte une précision a ce sujet pour que ça soit plus clair, du coup.

Meme si par défaut il me semble que les effets, eux, sont répertoriés. Donc quand ça y est pas... :p

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Re: Prérequis des bottes

Message par Astaroth le Mer 10 Sep - 10:50

Bah écoute, Totor, je viens de l'apprendre aussi.
Et dans la douleur, comme je le dis... Ça m'apprendra à penser qu'un adversaire désarmé ne peut pas utiliser son arme. C'est pas comme si c'était logique, franchement Rolling Eyes

Lumina : Et ce n'est pas frustrant de savoir que tu as cet avantage de pouvoir attaquer le premier et que ça ne te serve à rien en fait ? Je suis plus rapide que toi mais... Ben ça sert à rien. Juste à essayer de te tapouiller un p'tit peu en espérant que peut-être tu tombes avant moi et que du coup tu m'attaques pas après sinon je vais avoir bobo.

Silence : Merci, j'en ai.

Kat : Dans les prérequis il y a "l'adversaire sera désarmé". Faudrait peut-être voir à préciser "pour le tour suivant" alors. Et faire tomber l'arme de ses mains tout à la fin du round plutôt que d'avoir l'effet immédiat que je connaissais et qui laissait penser que, peut-être, éventuellement...


Je n'avais jamais rencontré le cas du type qui tentait directement de lancer une botte qui avait comme prérequis le fait de posséder une arme précise, d'où ma naïve interprétation.
Mais bref, comme d'hab', je commence à avoir l'habitude d'être blasée par le système de combat. Et d'avoir des retours me disant que c'est "trop puissant, trop méchant, trop, trop, trop..." ou qu'on me prenne pour une imbécile parce que quelque chose me semblant logique (et ça l'est, on m'excusera du peu... Mais blablabla, on n'est pas dans la vraie vie...) ne l'est en fait pas sans que rien ne l'indique.
Je ne compte même plus le nombre de fois où je me suis retrouvée limitée par ce genre de choses et où personne ne voit le mal.

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Re: Prérequis des bottes

Message par Totorbiturac le Mer 10 Sep - 10:52

Plus frustrant que voir ta stratégie échouer parce que tu rates ton jet d'attaque en ayant de meilleures caractéristiques ? Les deux situations me paraissent pourtant similaires.

Ou, dans un autre genre, avec moins de conséquences : plus frustrant que de faire un apprentissage à 0% à ta fille quelqu'un malgré 30 beaucoup de points de plus dans la caract' et de voir quelqu'un lui faire 25% d'un coup ensuite* ?

Par sa nature, l'aléatoire peut être frustrant. Mais le manque peut l'être aussi.
Ma plus grande frustration dans le jeu a été de voir "Conrad étudie son adversaire mais ne peut terminer son action" lors d'un combat parce qu'un allié, plus rapide que moi, a donc frappé le premier et abattu notre cible (TOI LÀ ! JE T'EN VEUX TOUJOURS !). D'ailleurs, pour ça, il s'est fait engager en duel dans la foulée :p
Nous ne dévoilerons pas le résultat dudit duel. Conrad est en vie, c'est le principal.

Attaquer en premier, c'est la possibilité d'immobiliser son adversaire, mais aussi de l'abattre avant qu'il ait le temps de nous frapper. Donner un tout petit peu plus d'aléatoire là dessus diminuerait peut-être la stratégie lors d'un combat, mais pourrait être vraiment jouissif ("Je vais mourir, je vais mourir... Oh ! Je suis parvenu à l'immobiliser avant qu'il ne frappe !").
Après, je parle bien d'un peu plus d'aléatoire, pas de la foire aux jets de dés.
Quant à donner un poil plus d'utilité à la souplesse... je ne sais pas. Peut-être changer ce +5 fixe en un bonus dépendant de la différence de souplesse entre les combattants ?

Enfin bref, désolé pour le hors-sujet.

*toute ressemblance avec des faits réels ou ayant existé est fortuite et ne saurait donner lieu à des poursuites pour "hors-jeu".
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Re: Prérequis des bottes

Message par Silence le Mer 10 Sep - 10:55

Elle a écrit:Si aucun changement n'est prévu, ça serait bien d'ajouter a la descro de  la botte une précision a ce sujet pour que ça soit plus clair, du coup.
Descro de l'effet en général plutôt, vu qu'effectivement "Désarmement" (la botte) n'est pas la seule botte qui a pour effet "Désarme l'adversaire".
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Re: Prérequis des bottes

Message par Melchior le Mer 10 Sep - 11:02

Si c'était différent, ça voudrait dire qu'en ayant l'initiative, n'importe quelle botte désarmant l'adversaire pourrait empêcher la réalisation de la grande majorité des bottes du jeu.

Ca serait complètement pété, non ?
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Re: Prérequis des bottes

Message par Silence le Mer 10 Sep - 11:05

Plutôt ouais. Mais de toute façon, le fait que "c'est l'arme qu'on a au moment où le round se lance qui est prise en compte" permet d'autres trucs du genre.

Par exemple lancer une botte qui ne s'emploie qu'à mains nues tout en dégainant une arme.


Dernière édition par Silence le Mer 10 Sep - 11:07, édité 2 fois
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Re: Prérequis des bottes

Message par Lumina le Mer 10 Sep - 11:06

Un avertissement général c'est mieux oui, ça peut s'appliquer à d'autres bottes et domaines.


Totorbiturac a écrit:Plus frustrant que voir ta stratégie échouer parce que tu rates ton jet d'attaque en ayant de meilleures caractéristiques ? Les deux situations me paraissent pourtant similaires.

C'est pas forcément plus frustrant mais ça peut très bien se cumuler. Un coup tu vas rater ton attaque, l'autre tu vas attaquer après alors qu'il aurait fallu que tu attaques avant, et au final tu subis la poisse plus qu'autre chose.
Faut trouver un compromis entre l'aspect stratégique et stable et l'aspect héroique un peu aléatoire. La situation me semble équilibrée et si tu fais pencher la balance tu risques de créer plus de frustration pour peu d'amusement.


Totorbiturac a écrit:Attaquer en premier, c'est la possibilité d'immobiliser son adversaire, mais aussi de l'abattre avant qu'il ait le temps de nous frapper. Donner un tout petit peu plus d'aléatoire là dessus diminuerait peut-être la stratégie lors d'un combat, mais pourrait être vraiment jouissif

Sauf qu'à choisir, je préfèrerait qu'on puisse disposer de moyens fiables et stratégiques de moduler les initiatives au cours d'un round. Histoire de créer des choix et faire prendre des décisions.

Le souci étant que c'est quelque chose qui, au niveau du code, est très rigide et que beaucoup de choses ne sont pas possibles. Sad
RIP chouettes idées qui ne pourront jamais être réalisées !
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Re: Prérequis des bottes

Message par Astaroth le Mer 10 Sep - 11:57

Melchior a écrit:Si c'était différent, ça voudrait dire qu'en ayant l'initiative, n'importe quelle botte désarmant l'adversaire pourrait empêcher la réalisation de la grande majorité des bottes du jeu.

Ça serait complètement pété, non ?

Non. Il suffirait de faire comme pour les autres bottes pétées qui empêchent l'autre de jouer : ne pas pouvoir les utiliser plusieurs fois de suite.
Mais bon, pour celles-là personne ne trouve rien à redire que, si on a l'avantage d'attaquer le premier et qu'on immobilise, l'adversaire voit les actions qu'il a entrées purement et simplement ignorées... C'est pas du tout plus pété que de ne pas pouvoir terminer son action faute de l'arme adéquate en main...

Mais pardon, qu'on m'excuse, faut surtout rien changer pour l'axe martial. Holalala. Il est déjà assez pété comme ça, je viens de le dire en parlant de bottes honteuses qui bloquent toute riposte. On risquerait de tuer des gens.
Ho, wait...


Et génial pour la non prise en compte du changement d'arme aussi.
On est sensé le deviner comment ? (et qu'on ne me réponde pas "en testant en jeu", parce qu'à chaque fois que je le fais, c'est moi qui me retrouve couillonnée avec les gens pour me dire que "mais ça va pas la tête, mais comment t'as pu penser que ça aurait cet effet-là !? C'est bien trop pété !")


PS : Oui, je suis de mauvais poil. Y a des jours où je rêverais de ne pas être une vraie escrimeuse, histoire de ne pas avoir ce genre de désagréable expérience quand j'essaie d'avoir une tactique un tant soit peu réaliste (blablabla, on est pas irl ici, on est dans un jeu... Merci, je sais).

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Re: Prérequis des bottes

Message par pidix le Mer 10 Sep - 13:03

Melchior a écrit:Si c'était différent, ça voudrait dire qu'en ayant l'initiative, n'importe quelle botte désarmant l'adversaire pourrait empêcher la réalisation de la grande majorité des bottes du jeu.

Ca serait complètement pété, non ?

Et ça fait quoi? le désarmement de l'adversaire reste un choix de stratégie qui empêche l'autre  d'agir mais qui ne parait pas non plus décisif pour soi en termes de dommages exercés sur lui, non? (dixit le mec qui est déjà tombé KO après un désarmement, bon.. Embarassed )
Et réussir à le placer à tous les coups bah euh c'est normal puisque tu surclasses l'autre en souplesse et c'est ta spécialité. Pour le coup, comme Dark-Asta-dé-la-furiosà,  je juge trop contre-intuitif le système pour demeurer en l'état.
Si on ne peut pas se fier à ce qu'on lit dans l'ordre où c'est énoncé comment s'y retrouver, franchement zut quoi.

Totorbiturac a écrit:
Nous ne dévoilerons pas le résultat dudit duel. Conrad est en vie, c'est le principal.

Toutafai, le déshonneur important peu (j'en profite pour te féliciter si j'ai oublié de le faire à l'époque).
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Re: Prérequis des bottes

Message par Eldarianne le Mer 10 Sep - 13:09

De toutes façons, je pense qu'il y a problème. Si modifier l'action est impossible à envisager pour une raison X ou Y, il faudrait en effet changer la description de la botte dans un premier lieu, puis de l'action quand elle est enclenchée, genre "Machin est desequilibré" puis un message de clôture de round ou on rajoute "Machin en perd son arme", ça sera plus clair car assez contre-intuitif en l'état.
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Re: Prérequis des bottes

Message par Lapin le Mer 10 Sep - 13:11

On sent beaucoup d'énervement dans tes messages, Astaroth. C'est bien normal si ton personnage se retrouve dans une situation compliquée à cause d'un élément technique que tu ne pouvais pas deviner.

Si cela peut te rassurer, vu d'ici, ça ne me semble pas évident à deviner en effet. Après j'imagines que c'est codé en lignes intégrées dans une base de données par le combattant qui fait ses choix, pas par un module de choix entre options préprogrammées. Et que du coup, faire un check sur les actions ordonnées par le (ou pire les) autre(s) protagoniste(s) serait sans doute trop complexe, en terme de codage j'entends.

Je ne peux que te conseiller qu'on reprenne cette discussion sur comment modifier le texte de la botte, parce que c'est ça qu'il faut faire, un peu plus tard, quand tu seras sorti de ta situation épineuse et que tu auras un peu digéré tout ça.

Ecrire à chaud n'est jamais une bonne idée.

Silence a écrit:Plutôt ouais. Mais de toute façon, le fait que "c'est l'arme qu'on a au moment où le round se lance qui est prise en compte" permet d'autres trucs du genre. Par exemple lancer une botte qui ne s'emploie qu'à mains nues tout en dégainant une arme.

Ben ça non plus c'est pas intuitif ^^

Du coup j'ai appris deux trucs, aujourd'hui.
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Re: Prérequis des bottes

Message par Lumina le Mer 10 Sep - 13:20

Ben la différence avec une botte empêchant d'agir c'est que la botte t'empêche d'agir mais ne pouvant être utilisée au prochain tour, elle ne peut pas t'empêcher d'utiliser une super botte ultra puissante au tour suivant. J'imagine qu'il y a d'autres contraintes, d'ailleurs.

Si tu permets un désarmement + empêcher d'agir partiellement (cad, si la botte emploie l'arme)), tu l'empêche d'agir au tour X et tu l'empêche d'utiliser sa botte au tour X+1, tu le forces à se réarmer pour employer une botte (et donc pas faire d'action secondaire autre), ou à se passer d'arme (et d'un paquet d'action).

Sans compter que la contrainte de "ne pas pouvoir utiliser cette action si on l'a faite au tour précédent" a un sens pour une action empêchant d'agir, pas pour un désarmement qui de toute façon, ne peut pas être enchainé deux tours de suite dans la configuration évoquée.

Round 3, tu désarmes machin, il joue
Round 4, machin est désarmé, donc tu as aucun intérêt à le désarmer
Round 5, tu désarmes machin s'il a repris une arme...

Je doute qu'on puisse faire une restriction "ne pas avoir utilisé cette botte deux tours avant" et ça amènerait de toute façon juste des confusions supplémentaires qui me semblent pas souhaitables.

-----

A mon sens :

- modifier la botte pour pouvoir faire du désarmement préventif serait un avantage conséquent et suffisant à celui possédant l'initiative, et davantage dans l'esprit de la botte. A voir si ça pose pas d'autres soucis et si c'est équilibré. Mais si quelque chose doit changer, ça me parait une meilleure option.

- préciser dans le texte que ça ne fait que désarmer et pas empêcher l'action, pour les différentes actions concernées par le cas de figure

- si possible, faire en sorte que l'ordre des évènements soit différent, genre le désarmement arrivant en "fin" de round. De cette façon il sera plus logique de comprendre pourquoi ça ne bloque pas l'action (au moins un peu) et surtout, plus évident d'apprendre par l'exemple (en voyant un combat).


Empêcher une action est quelque chose de puissant qui devrait rester cantonné à quelques rares bottes et non pas s'appliquer à toutes les bottes et actions permettant de désarmer (qui sont plusieurs si je me trompe pas).
Ces bottes sont prévues pour avoir un rôle donné, leur en ajouter un autre les rendrait trop puissantes (et retirerait des choix tactiques à faire).
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Re: Prérequis des bottes

Message par Elle le Mer 10 Sep - 13:23

Lupin pourra le confirmer si il passe, mais ce sont des raisons de code qui font que ça fonctionne ainsi, lapin résume probablement bien mais j'y connais queud.

Que ça soit souhaitable de changer l'intitulé a bien été entendu, par contre. Pour éviter ce genres de problèmes d'incompréhension à l'avenir: la description a été modifiée a l'instant.

Je lock le topic parce que ça me parait inutile de débattre encore.

Edit: Afficher l'event en fin n'étant pas possible (le code, encore), la phrase dans la résolution du round a également été modifiée pour être plus claire ("Machin est désarmé pour la prochaine passe d'armes")

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