Foire aux pouvoirs.

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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Lumina le Ven 3 Oct - 20:31

Les PNJ peuvent adopter un fonctionnement différent, même si dans la mesure du possible je trouve préférable d'éviter des trucs trop artificiels qui marquent une trop nette différence pj/pnj.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Neit le Ven 3 Oct - 22:09

Danath a écrit:Et des enseignements à 0/0 pc/pf ?

Ca refroidirait pas le pexage intensif ?

Étant donné que le pexage se fait constamment, de manière continue, par la simple dépense de PA, pour un gain identique quelle que soit l'action à compétence égale, c'est déjà une aberration de considérer qu'on "pexe" en entrainant seul une botte. Tout ce qu'on fait, concrètement, c'est perdre son temps à se ralentir en faisant des actions plus lentes et qui ne servent à rien alors qu'il y a une tétrachiée d'actions bien rentables et utiles à faire avec ses PA à la place. C'est un choix de jeu, certes, mais il est clairement désavantageux quand on prend deux minutes de recul (l'effet "je gagne du score en martial" n'est clairement pas intéressant, pensez-y).

Des enseignements à 0/0, par ailleurs, ne sont viables que si on durcit encore les conditions (sinon n'importe qui peut enseigner avec la même efficacité et les profs n'ont aucun intérêt à être doués).
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Elle le Ven 3 Oct - 23:15

Clairement pas intéressant... Oui et non.

J'imagine d'ici la différence entre un perso d'un an qui se sera fait enseigner toutes ses bottes à 100% et celui qui aura cliqué dès 25% pour chaque apprentissage.
Autant pour les pouvoirs ça se discute parce qu'on peut les utiliser majoritairement facilement une fois qu'on les connait, autant les bottes... Ça reste un des rares moyen de pexer du martial sans faire du martial, justement. On peut devenir martial fort en partant de loin avec. C'est pas la méthode la moins rapide ni la plus inefficace, d'autant que c'est... sans risque.

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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Lapin le Sam 4 Oct - 17:16

Peut être une idée :

Imaginons que les bottes et pouvoirs aient toutes une capacité de référence (c'est pas forcément le cas, je sais mais ça doit pouvoir se définir facilement, y'a des bottes qui donnent des bonus sur ruse, etc)

Imaginons que toute botte ou pouvoir ait une valeur : 5 pour un commun, 20 pour un inhabituel et 35 pour un rare (parallèle spé mineure/moyenne/majeure).

Et bien disons que lorsqu'on va passer à 100% de l'apprentissage de quelque chose, le script regarde la valeur cumulée de tous les pouvoirs/bottes déjà maîtrisés. Si ce cumul dépasse 2 X la valeur de la capacité correspondante, on ne peut pas finir le pouvoir/la botte.

Avec un système de ce genre, on peut collectionner tous les pouvoirs/bottes communs, en avoir une belle poignée d'inhabituels et même un ou deux rare dans chaque catégorie. Par contre, forcément,n avec 5 en duel on va pas pouvoir collectionner les bottes d'Orséac, des Jésuites et autre épée cachée tandis qu'avec 5 en Atouts, ça sera pas possible de peindre des Atouts.

Alors les vieux de la vieille avec des scores super élevés pourront toujours apprendre tout un tas de trucs mais les moins costauds devront faire des choix et quelque part, ça va limiter la foire aux pouvoirs (mais j'suis toujours pour l'apprentissage par effet de bord).

Je voulais trouver un truc pour inciter à se spécialiser plutôt entre catégories (genre je suis un artiste, je peux faire plein de trucs en Atouts mais j'suis une quiche en pouvoirs d'envoûtement/charme) mais j'ai pas trouvé comment faire. Parce qu'un des vrais problèmes du jeu, c'est que si on peut tout faire seul, on est pas incité à jouer en groupe.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Taya le Sam 4 Oct - 17:22

Euh... tu veux dire limiter les jeunes pj?
Je suis contre.

Parce qu'un des vrais problèmes du jeu, c'est que si on peut tout faire seul, on est pas incité à jouer en groupe.

Faux.
Ne serais ce que parce que si tu "sais tout faire" alors tu n'es vraiment bon nul part. Donc tu auras besoin des autres autant qu'ils auront besoin de toi. Le polyvalence est un choix qui peut se faire seul, mais ce n'est pas obligatoire.
D'autant que le mec qui joue toujours seul, j'attends de le voir réussir à se démerder pour se trouver des profs pour tout chopper s'il ne rend jamais service à qui que ce soit :p
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Lumina le Sam 4 Oct - 18:02

Lapin :

L'un des risques des systèmes basés sur la restriction est d'appauvrir et limiter les diversités de profil. Actuellement, si on devait classer les sorts par intérêt/fréquence d'usage, etc, on verrait des sorts peu utiles mais d'usage réguliers, des sorts très utiles d'usage fréquent, des sorts très utiles d'usage très ponctuels, des sorts peu utiles d'usage peu fréquent.

Le système actuel fait qu'au fond, on s'en fiche, on a pas besoin qu'un pouvoir atteigne un certain seuil d'exigence. Il suffit qu'il puisse trouver une utilité dans un profil, qu'il apporte quelque chose au jeu, et ça permet plus de liberté et de diversité.
Ce n'est pas gênant qu'un pouvoir serve peu, peu souvent, qu'il fasse un peu doublon avec un autre ou qu'il soit la version "simple" du pouvoir plus évolué et intéressant mais un peu moins courant.

Si on est limité, alors il devient plus important que le pouvoir qu'on possède possède une utilité concrète, parce qu'il prendra la place d'un autre. Chaque pouvoir sera évalué, certains seront délaissés, on voudra une amélioration des pouvoirs trop peu utiles ou jugés comme tels. On conseillera aux futurs joueurs "ne prend pas ça, ça n'est pas intéressant et ça va te bloquer plus tard."

Globalement les joueurs ont déjà tendance à jouer en groupe et pas seulement par besoin. Je ne suis pas sure que créer plus de dépendance soit forcément une solution.

D'autant qu'honnêtement, ce n'est pas forcément évident de trouver des personnes possédant le pouvoir dont on a besoin. Comme ce n'est pas forcément évident de faire savoir qu'on a le pouvoir dont d'autres ont besoin.
On peut être tout à fait partant pour accueillir quelqu'un qui sait faire telle ou telle chose mais ne pas en avoir la possibilité. Ce n'est pas comme la création d'un groupe pour jouer à un MMO ou à un jeu multijoueur, ou on va dire "ok ça serait bien d'avoir un perso qui soigne, qui est partant ?".
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Enki le Dim 5 Oct - 13:02

Sinon un petit reset des personnages, on repart tous noob, avec du coup, un meilleur contrôle des pouvoirs par les MJs. Un truc en douceur quoi.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Edulcorant le Dim 5 Oct - 15:56

Et sinon, très simplement, pourquoi ne pas instaurer des prérequis à l'enseignement ? Cela limiterait significativement la diffusion des pouvoirs rares (ainsi, seuls les hauts spécialistes (PNJ ou PJ) d'une faculté seraient en mesure de dispenser les bottes/sorts/pouvoirs inhabituels tandis que chacun, même les nouveaux venus, pourraient l'apprendre. De façon à ne pas contraindre les noobs à la médiocrité).

C'est analogue à ce que l'on trouve déjà dans certains cas, soit le serment de préserver l'ésotérisme d'une faculté en ne la partageant qu'avec un seul ou deux autres princes, sauf qu'ici c'est une restriction codée.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Lumina le Dim 5 Oct - 16:08

C'est déjà le principe de la difficulté supplémentaire à enseigner un pouvoir rare.

Mais peut-être que la solution n'est pas dans le fait de rajouter des contraintes ?
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Mania le Dim 5 Oct - 18:17

Idée avec un peu de contrainte mais bon...

Sur le même principe que l'escorte, un/des maîtres et un/des étudiants.

Dans l'onglet ressources: un apprentissage est en cours...

Pas de pc/pf dépensés donc pas de pex. Mais comme la régen, toutes les 12h après lancement de l'apprentissage, action auto d'enseignement dans le pouvoir/botte commun ou inhabituel sélectionné. Commun dès 35 en stat associée ; Inhabituel dès 50 en stat associée ; Rare dès 70 en stat associée avec alerte anim pour vérifier la diffusion justifiée.

Ca demande donc aux maîtres et élèves d'être ensembles longtemps tout en pouvant faire autre chose.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Silence le Dim 5 Oct - 18:38

De toute façon si on veut limiter l'effet "foire aux pouvoirs" (l'idée originale de ce thread donc) je doute que ça soit des restrictions sur les trucs les plus rares qui changeront quelque chose.

Généralement, ce qui s'échange en masse lors des dites foires, c'est le commun et l'inhabituel.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Lumina le Dim 5 Oct - 18:56

Sinon, réfléchir au pourquoi des enseignements pour essayer de trouver des alternatives.

On sait déjà pourquoi les gens apprennent, c'est logique et y'a plein de raisons. Par contre, pourquoi est-ce que les gens enseignent ? On a moins de gain à enseigner en théorie, donc pourquoi ?

Dans les raisons possibles, je vois :

- transmission/héritage
- récompense
- échange mutuel
- participation au dynamisme du jeu


Transmission/héritage

Ca concerne tout les cas de pouvoirs familiaux ou de relation maître/élève assez poussée. Je transmets la recette familiale du pain d'épice, le professeur enseigne à l'élève la technique secrète de l'école du Dragon, etc.
Je trouve que c'est un aspect sympathique, quand telle lignée se transmet un pouvoir de génération en génération, ou qu'un pj en choisit un autre pour lui transmettre ce qu'il sait.

Une idée liée à cela : pouvoir définir, d'une façon ou d'une autre, un héritier. Si le personnage meurt, l'héritier se verra transmettre une botte/un pouvoir, éventuellement accompagné d'un texte rp.

Actuellement, on ne peut transmettre ce genre de chose que si on est vivant, ce qui encourage à le faire tant qu'on le peut. Si on meurt, la possibilité est perdue. Avec un tel système, je peux décider de transmettre la recette familiale du pain d'épice si je meurs. Au lieu d'avoir 1+1 personnages la connaissant, on aurait 1 puis 1.

Outre les apports rp que je trouve intéressant (le coté héritage, l'aspect un peu dramatique "Vieux maître est mort en me livrant les secrets de la technique du dragon"), ça pourrait constituer une façon de tempérer une diffusion des pouvoirs rares.

Naturellement ça resterait facultatif, juste une alternative, parce que ça ne convient pas à tout les cas et qu'il y a plein de raisons pour vouloir apprendre ça tant qu'on est vivant.

(Je passe sur la récompense et l'échange mutuel)

La participation au dynamisme du jeu.

Il y a plusieurs années de ça, je possédais un pouvoir rare désormais très diffusé, que je n'enseignais pas. On m'avait dit alors "mais tu prives d'autres joueurs de ce pouvoir, c'est égoïste de le garder". Un point de vue discutable mais qui peut aussi se comprendre :
Je pense qu'une des raisons de transmission de pouvoir c'est aussi de permettre à d'autres d'accéder à des choses sympas et de prendre part aux échanges du jeu.

On est dans un jeu très social, les relations entre personnages comptent beaucoup, les échanges tiennent une place importante. On est aussi dans un jeu tout simplement et parfois, on transmet quelque chose pour que d'autres puissent accéder à un certain amusement.

Tout ça, ça motive sans doute des gens à partager des pouvoirs, pour que le personnage qui a un rp/une spé de façonneur/spécialiste d'atout puisse profiter de choses chouettes liées à sa spé, pour créer du jeu, pour...

Est-ce que le jeu tournerait si personne ne transmettait de pouvoir ? Si tout s'obtenait par animation/pnj ?
Je pense qu'on se retrouverait assez vite confronté à des situations de blocage.

Donc il faut une certaine transmission. Le problème c'est d'avoir une évaluation correcte de laquelle.
Comment on peut savoir si tel pouvoir mérite d'être moins diffusé ? Quels critères d'exigence on doit avoir pour apprendre une botte inhabituelle ? Est-ce qu'on peut enseigner ce pouvoir rare à une personne ou est-ce que c'est déjà trop parce que d'autres l'ont fait avant ?

On a certes un texte dont Silence a donné le lien, mais ça reste très général et c'est difficile de se situer dans les cas particuliers. On peut en parler à un animateur pour avoir un avis mais c'est pas forcément un réflexe que tout le monde a, et c'est pas forcément très "intégré" au jeu.

Je n'ai pas de solution, c'est davantage une réflexion générale.


Faut-il aussi plutôt qu'envisager des contraintes, inciter à ne pas enseigner parce que la personne y trouvera un intérêt concret ? Le "bien du jeu" et le "si c'est trop diffusé, ça perd en valeur" sont des notions assez abstraites. La baisse d'efficacité d'un pouvoir peut d'ailleurs très bien toucher celui qui ne l'a jamais enseigné, ou celui qui l'a enseigné de façon légitime (avec accord de mj par exemple).
Une "récompense" directe à celui qui respecterait certaines conditions pourrait peut-être donner des repères et une incitation concrète à ne pas diffuser.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Sapho le Dim 5 Oct - 19:13

tu oublies un autre point non des moindres : le pexe et l'utilisation des PF/PC

surtout pour ce qui est des bottes.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par EnthroPI le Lun 6 Oct - 8:20

J'ai pas tout suivi mais quelqu'un a déjà proposé mais... est ce qu'il serait envisageable que chaque action ait une chance de servir d'enseignement ?

Cad que lors d'un combat, si une botte est utilisée les témoins de la scène ont une probabilité de capter l'idée de la botte et de choper des % ... Cela donnerait une nouvelle idée rp : affronter un ennemi régulierement permet de connaître ses secrets par la force de l'habitude.

Je développe ou c'est débile ?
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Elle le Lun 6 Oct - 8:39

Développe pas: tu es débile et lis toutes les pages avant de poster Very Happy

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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par EnthroPI le Lun 6 Oct - 8:52

Elle a écrit:Développe pas: tu es débile et lis toutes les pages avant de poster Very Happy

Allez mourir vous me méritez pas

* se drape dans sa majesté et retourne attendre que le temps passe*
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Totorbiturac le Lun 6 Oct - 9:01

EnthroPI a écrit:* se drape dans sa majesté  et retourne  attendre  que le temps passe*

C'est sale de faire ça aux morts...
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par EnthroPI le Mar 7 Oct - 18:45

J'ai tout lu. Je ne participerais pas au débat mais je proposerais carrément un modèle ... à débattre Very Happy


A la créa : un pool de base dépendant des caracs et des spécialités
Rien dans la mineur
Pool de tous les pouvoirs les plus communs sur les caracs moyennes et majeures
Un pouvoir inhabituel un peu classe sur la spécialités (qui n'est pas forcément sur la majeure)

En cours de jeu :
L'enseignement garde la base actuelle, la difficulté, les sentiments etc... parce que finalement les pouvoirs largement diffusés actuellement le sont parce qu'ils peuvent intéresser beaucoup de monde... et pour le reste il suffit d'être rp deux minutes et ça passe.
On garde les pouvoirs sur quêtes et chez des pnjs bien choisis
On rajoute le don en héritage de Lumina
On rajoute une action « être attentif » à un axe donné qui permet de récupérer des % de pouvoirs/bottes en le regardant lancé

Je développe le dernier point pour essayer de montrer en quoi il est créateur de jeu :
On peut faire des séances d'enseignement sur un groupe : il suffit que tout le monde décide d'être attentif à l'axe qui va bien
Squatter est difficile parce qu'il faudrait craquer les pa (quantité à déterminer) pour activer le bon axe ou tous les axes
Cela permet de récupérer progressivement les pouvoirs rares (compatible avec le gp connu de certains) en fréquentant les puissants quand on est noob
Cela permet de récupérer aussi les pouvoirs balaises des ennemis qu'on combat... cela peut même pousser à vouloir combattre à nouveau un ennemi ou ses potes pour récupérer leur pouvoir
Si la difficulté est bien dosée, même les persos grobill ne pourront récupérer de cette manière que les pouvoirs où ils sont balaises
Cela pousse à... ne pas balancer ses pouvoirs rares dans le salon de pidix pour pas se les faire piquer par n'importe qui.

Il y a un défaut évident à mon idée : je suis pas sur que ça marche pour le social.
Il y a sûrement plein d'autres défauts : c'est à vous de les lister Smile (noter le smiley)


En tout cas, j'y ai passé assez de temps, faites en ce que vous voulez !
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par EnthroPI le Sam 11 Oct - 10:14

Du coup on abandonne le sujet ?
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Lumina le Sam 11 Oct - 10:28

Bah pour ma part, ce qui me dérange avec cette idée de récupération passive, c'est que les pouvoirs rares que tu possèdes, pour peu qu'ils soient visibles (et donc ça va surtout toucher les bottes, qui le sont forcément il me semble), tu es découragé de les utiliser.

Sauf que le but premier de la restriction des pouvoirs c'est, je cite Lupin, "afin de permettre à ceux qui ont fourni des efforts conséquents pour les obtenir de conserver un tant soit peu cet atout (sans mauvais jeu de mot) chèrement et/ou difficilement gagné."

Ca irait complètement à l'encontre de ça, et ça deviendrait pénalisant d'utiliser ton pouvoir rare parce que ça te nuit à long terme. Utiliser un pouvoir rare, c'est déjà annoncer qu'on le possède et transmettre des informations sur ses effets. Ca peut déjà être handicapant et un frein à son usage, et c'est suffisant.

Que ceux qui ont fait des efforts pour obtenir un pouvoir rare puissent conserver une certaine liberté dans l'usage de celui-ci. Un certain avantage.

C'est la diffusion qui est à interroger, pas l'usage.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par EnthroPI le Sam 11 Oct - 10:36

C'est une vision des choses... perso je trouve qu user à tout va d'un pouvoir rare c'est stimuler sa diffusion et sa banalisation
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Lumina le Sam 11 Oct - 11:45

Outre que ce genre de point de vue est très personnel et que chacun aura tendance à placer le curseur de "l'utilisation à tout va" différemment, c'est surtout oublier que ce genre de modification touche aussi forcément les personnes qui en usent normalement, pas seulement les extrêmes.

Et que donc, ça pénalisera forcément des gens qui ne méritent pas de l'être.

Et comme déjà dit, utiliser un pouvoir c'est révéler qu'on le possède et donner des informations à son sujet. Ce qui fait qu'il existe déjà des incitations à rester discret.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par pidix le Sam 11 Oct - 12:30

Lumina a écrit:Bah pour ma part, ce qui me dérange avec cette idée de récupération passive, c'est que les pouvoirs rares que tu possèdes, pour peu qu'ils soient visibles (et donc ça va surtout toucher les bottes, qui le sont forcément il me semble), tu es découragé de les utiliser.

Bah, si ça peut nous épargner les têtes de yack, de veau ou de caribou, avec pas plus d'une par épisode.
(Après, je le redis, j'ai rien contre les animaux en général hein).

Du coup la motion respire le bon sens et l'urgence, au moins pour Instinct animal, le pouvoir qui mériterait de sortir une fois seulement de temps en temps et pas juste pour bénéficier d'un + 5 juste le temps de finir de ratisser le potager.
Si ça peut inspirer un peu de parcimonie aux utilisateurs les plus effrénés (et les plus fourbes).
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Lumina le Sam 11 Oct - 12:38

Bizarrement utiliser un truc sans savoir ce que ça fait, en situation d'urgence, c'est ptet pas optimal.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par pidix le Sam 11 Oct - 12:43

Mais non mais le truc tu l'as déjà testé en privé juste avant,pépouze , et après tu sors le grand jeu pour épater le méchant pour sauver ton frère, ta soeur, et tu deviens cheval-man.
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