Foire aux pouvoirs.

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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Elle le Jeu 2 Oct - 13:42

Ben en fait je me demande si justement y'aurai pas matière a réfléchir a cette histoire d'indépendance. Certes ce n'est pas la volonté de jeu, mais force est de constater que malgré la diffusion des pouvoirs, les joueurs interagissent entre eux, font des quetes ensembles et s'associent plus en fonction de leur spécialités au besoin que de leurs pouvoirs. On en a déjà discuté mais tout le monde a envie de pouvoir être utile.

Je pense sincèrement qu'une bonne partie des pouvoirs de base devrait être accessible sans devoir les apprendre. Voir tous les pouvoirs de base. Réserver la connaissances des pvoirs plus compliqué a mettre en œuvre aux découvertes de quêtes ou a une forme d’enseignement assez contraignante pour qu'on y réfléchisse a deux fois.

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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Luevan le Jeu 2 Oct - 13:50

Punk a écrit:700 soldats dans un onsen

*s'étouffe et meurt*
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Taya le Jeu 2 Oct - 13:58

Oui, tout comme il y a toujours des gens qui ne distribuent pas les pouvoirs rares comme des petits pains et qui ne se servent pas du système pour augmenter volontairement leur pexe en cherchant les conditions les moins optimales pour enseigner.

Changer les choses maintenant (du moins si c'est radical vers un gros nerf de l'enseignement), ça ne fera que filer un avantage à ceux qui ont "détourné" le système (même si ce n'était pas interdit et qu'on peut les comprendre) au détriment de ceux qui ont toujours utilisé l'action telle quelle sans chercher à en tirer plus d'avantage que ce qu'elle procure, refilent certains trucs au compte goutte ect.

Déjà qu'il y a des inégalités entre les pj qui récupèrent un même pouvoir en claquant des doigts (et je ne leur jette pas la pierre, franchement tant mieux pour eux, c'est bien d'avoir un large panel d'actions possibles) et ceux qui galèrent pour l'obtenir justement parce que leur professeur pense qu'un pouvoir un minimum rare doit être mérité. N'empirons pas les choses.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Elle le Jeu 2 Oct - 14:04

On peut aussi se dire que changer les choses maintenant favorisera tout ceux qui vont arriver/sont arriver récemment /qui n'ont aps eu le temps de chopper les pvoir de base et se dire que tant pis, faut juste chercher les pvoir autrement.

Y'a déjà eu des gros nerfs bien accepté pour les joueurs même quand ils n'étaient pas responsables de la raison des nerfs.

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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Kalou le Jeu 2 Oct - 14:16

ouais, ils était meme pas sur les nerfs.

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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par pidix le Jeu 2 Oct - 14:20

Elle a écrit:
Après, il manque toujours un support pour expliquer ce qu'il se passe dans les lieux. Et loin de penser a d'éventuel squatteurs, je pense qu'on a tous vécu le "je me suis isolé avec machin truc et bidule et quelqu'un débarque sans savoir". Situation qui arrive ultra souvent, qui fait perdre du temps, rompt facilement l'immersion.

Bah connement, placer 3 lignes dans ta descro de situ pour expliquer ce que tu fais c'est la garantie de n'être pas dérangé ou de bénéficier du droit en retour de botter la fesse du perso impudent ou du joueur impudent qui n'a pas pris le temps de lire ta fiche.

"Vous êtes pressés?
vous allez prendre cher."
Ca, ça serait la traduction de cette condamnation de cette paresse à faire les choses quand on doit les faire.

Les joueurs ne se donnent pas les moyens, en réalité ils ne se donnent pas le temps surtout.
Le temps privilégie la qualité et le soin porté à la communication, or, on est bien ici pour communiquer et faire du beau jeu pas de la sous-information, ni du pex sauvage, ni de l'échange de bottes, ni bombarder l'écran d'actions GP sans saveur.

Et moi,  si tu ne me mets pas un peu en situ, juste pour que j'y crois un petit peu, je t'assure que je m'en fous de savoir que william s'est fait assassiner sous la douche, ou que le dragon rose s'est fait voler son slip par Randle , même si je te l'ai demandé.
Et même, même, je m'en fous que tu me sauves la vie, surtout si mon agresseur y a plus mis les formes que toi (Darius, reviens!! ^^).

Je rêve aussi d'un monde où je ne verrais plus des mecs se transformer en wapiti sans raison, sans rp même, ou tout simplement recruter des troupes sans rien dire, afin de n'avoir plus à ouvrir mon journal de bord d'ODL pour me dire "Ah ok, machin a recruté 100 nouvelles têtes de bétail, bidule 28, tandis que jean-luc, lui, a recruté 85 pokémons, pas mal le RP ce matin, attends je vais faire des stats, c'est ma passion en fait."

Je ne peux donc que plussoyer toute modif gp contraignant les joueurs, même si l'idéal serait que les joueurs jouent mieux, juste pour jouer mieux.

Pour le reste, les propositions d'Harmore me semblent intéressantes aussi.

Mais, en tous les cas, en effet, supprimer plutôt que réviser le système d'apprentissage va encore accroitre le fossé des anciens qui savent déjà tout faire, et le mec qui débarque qui va suer comme un porc juste pour apprendre à clopiner sur la marelle


ps: cette missive hargneuse et engagée n'est pas celle de Fox, hélas, mais j' y ai mis du cœur et du rose en pensant fort à lui.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Hiro le Jeu 2 Oct - 14:34

Sauf que desfois y'a des gens qui ne lisent pas la descro de situ...

La solution idéale n'existe pas de toute manière.

Et pis on ne clope pas sur la Marelle. C'est pas bon pour la santé.

Sinon pour revenir à la dernière proposition de Elle, c'est pas une mauvaise idée. Mais faut quand même un peu de jeu pour obtenir ces pouvoirs de base... Genre trouver un endroit, ou une personne. Sinon autant tout filer tout de suite à tout le monde... non ?
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Arthochtonien le Jeu 2 Oct - 15:04

Je ne sais pas exactement quoi penser de l'idée mais je préfère la proposition d'Ezian à la situation actuelle. Être présent et pouvoir observer ce qui est enseigné me semble préférable.

Moi je serais même favorable à ce que simplement voir quelqu'un utiliser une botte ou un pouvoir en votre présence vous donne une chance de gagner 1% dedans.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Arthochtonien le Jeu 2 Oct - 15:19

En effet je considère que pouvoir observer l'usage d'un pouvoir doit pouvoir ouvrir au moins une chance de vaguement comprendre comment il fonctionne. De quoi bien calmer l'usage abusif et spammeur de certaines bottes dites "pétées" et autres sortilèges/manipulations d'ombre de grosbill.

Accessoirement, il sera de toute façon très difficile de satisfaire tout le monde ET de changer le système actuel, c'est évident Smile
Il y aurait probablement du nerf à prévoir oui.

Le problème est peut-être aussi que enseigner un pouvoir ne coûte rien d'autre que du temps à un enseignant. Peut-être faudrait-il ne rendre ce genre d'enseignements possibles que dans des lieux et conditions particulières, je ne sais pas... ou alors qu'un personnage ne puisse connaitre qu'un nombre limité de pouvoirs, modulables selon certains critères de caracs/artefacts/la femme du facteur. Et que nous ayons tous des choix à faire.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par XIX le Jeu 2 Oct - 15:25

Le principe de l'enseignement actuel ne me gène pas.

Seul effet pas joli, une ligne dans le FA. Alors, je propose ! Je propose que l'action d'enseignement soit liée à un FA, comme un contact d'atout.

On pourrait donc :
- Parler (agir)
- Parler (avec un ton)
- Parler (avec action)
- Parler (enseignement le pouvoir)

Ainsi, on a toujours un texte pour un enseignement. Il y aura bien entendu des moments où on enseignera à coups de fa de 1 ligne. Mais ce sera plus joli.




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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Elle le Jeu 2 Oct - 15:33

Ben pidix, oui, prendre le temps, c'est peut être une chose qu'on ne sait plus forcément faire. Je serais même partisane d'une limitation de rp /jour pour obliger a respecter un rythme :p

Mais bon... Trop de contraintes nuit aussi au plaisir de jeu d'une partie des joueurs.

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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Hiro le Jeu 2 Oct - 15:41

Elle a écrit:Ben pidix, oui, prendre le temps, c'est peut être une chose qu'on ne sait plus forcément faire. Je serais même partisane d'une limitation de rp /jour pour obliger a respecter un rythme :p

Mais bon... Trop de contraintes nuit aussi au plaisir de jeu d'une partie des joueurs.

Moué... y'a des gens qui ont des vies alakon aussi... laissez leur la possibilité de faire 15 RP un jour et 0 le lendemain. Very Happy
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Melchior le Jeu 2 Oct - 15:43

XIX a écrit:- Parler (avec action)
J'ai toujours rêvé d'un ton "façonner un objet/repas/..." I love you
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Eldarianne le Jeu 2 Oct - 15:44

Pour moi bof bof aussi, mêmes raisons que Punky. J'aime par contre l'idée de XIX, même si dans certains cas ça ira avec un rp qui n'a rien a voir, cela empêchera aussi le simple clic bouton. après, comme disait punky aussi, ça peut être chiant de faire un message pour chaque jet si on avance a coups de 1 ou 2 % u_u Mais au bout d'un moment les gens joueront normalement en signalant juste qu'ils continuent a expliquer, comme ce qui est fait actuellement
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Ezian le Jeu 2 Oct - 15:51

Personnellement, ça me dérange pas de voir quelqu'un faire un gros RP d'explication puis de cliquer 50 fois sur "enseigner" (ou l'inverse).
Ce qui m'embête c'est le spam sans aucun RP, en mode Foire, sans contexte, sans rien, juste pour "griller du PA".

Donc la solution un clique=un parler, ne résous rien (en fait, ce fera plus polluer qu'autre chose.

Au final, ma solution initiale me semble toujours aussi attractive, telle quelle.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par PunkAChapeau le Jeu 2 Oct - 17:01

pidix a écrit:je t'assure que je m'en fous de savoir que william s'est fait assassiner sous la douche
KEUWAH


artho a écrit: qu'un personnage ne puisse connaitre qu'un nombre limité de pouvoirs, modulables selon certains critères de caracs/artefacts/la femme du facteur.
Perso, je suis absolument contre. Je veux bien les nerfages à la rigueur, même si ça peut être relou, mais toute réduction de la possibilité d'action d'un personnage me semble absolument anti-rp.

Mais je veux bien joindre le clan des Opposants A La Ligue Des Gens Qui Passent Leur Vie En Wapiti, cela dit. Gens adultes qui battez mignonnement de la queue en fronçant le museau, je vous juge.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Lumina le Jeu 2 Oct - 17:29

(Désolée ça va être un long post)

J'ai eu beaucoup à enseigner et me faire enseigner et c'était une vraie contrainte de devoir s'isoler juste pour pouvoir garder les enseignements secrets. L'action est lourde et chère, les lieux ou il se passe des choses ont souvent des situations remplies, et ça obligerait juste à devoir se priver de jeu pour pouvoir augmenter ses possibilités de jeu, ce que je trouve n'être pas réellement un choix amusant.

Actuellement on dispose de plus de marge pour ce qui est d'enseigner des choses communes ou inhabituelles parce que c'est moins secret, donc on peut se permettre un peu plus de souplesse. Honnêtement c'est un confort appréciable et un retour en arrière serait vécu par moi comme une régression.

Devoir être privée du jeu avec d'autres personnages parce que je veux filer au nouvel arrivant les bases d'un pouvoir sympa ou apprendre un truc utile au jeune sorcier que je croise ne me parait pas quelque chose de réellement intéressant pour le jeu. (Certes, souvent les autres connaîtront ces pouvoirs, mais ce n'est pas systématique.)

J'ai toujours essayé d'amener l'enseignement avec du Rp, mais passé les deux trois premiers messages, il n'y a plus forcément grand chose à dire. On explique l'aspect bg, le gp, on donne quelques conseils, mais on peut pas faire durer des jours ce genre de rp d'apprentissage : généralement ça va être complété par d'autres genre de rp, et là être deux peut être un obstacle. Tout comme ça peut être génial mais ça devrait plutôt être un choix.

Les occasions de rencontre de pj sont forcément des occasions d'échange parce que le système d'enseignement a comme contrainte qu'en dehors de l'enseignement, si on est seul, et qu'on est pas à 25%, on apprendra rien*. Si on passe des mois à faire des trucs en lien avec la magie de charme, on apprendra rien*. Si on passe des mois dans une bibliothèque, on apprendra rien. Si on passe des mois à se battre avec un poignard, on apprendra rien*. Si on passe des mois dans la bibliothèque de Tenebror le sorcier, on apprendra rien*.

* En matière de pouvoir, et il y a une exception pour le dernier point mais je parle des cas généraux :p

Le système est rigide, la seule façon de compléter son panel de pouvoir c'est les autres personnages, ce qui est très bien pour certains aspects mais qui fait aussi que ces occasions de rencontre sont un peu le seul moyen d'espérer trouver les trucs qui peuvent te manquer.

Parce que oui, faut rappeller que les pouvoirs, ça débloque des actions. Et que certains profils sont dépendants des pouvoirs. Si tu veux jouer un manipulateur d'ombre, tu as besoin de pouvoir. Si tu veux faire de la sorcellerie hors combat, tu as besoin de pouvoir. Si tu veux avoir des tactiques variés en combat, tu as besoin de botte.

C'est quelque chose d'intéressant parce que ça veut dire que tes perspectives d'action évoluent au fil du jeu et de façon non-linéaire.
Mais ça a sa contrepartie, qui est que si tu veux faire des choses intéressantes, il faut avoir le bon pouvoir au bon moment. Comme tu ne sais pas forcément de quoi tu auras besoin à un moment T, tu prends ce qui vient.
Comme tu n'as pas forcément moyen de compenser un manque rapidement, tu préfères viser large.

Parce que ce n'est pas quand tu seras tout seul dans la grotte de Ténébror, bloqué par son piège de pouvoir, que tu peux apprendre à déminer. Pourtant c'est là que tu en as besoin. La solution c'est de l'avoir avant, donc de l'apprendre avant.
Donc tu saisis les occasions, parce que tu sais pas quand tu pourras apprendre.

Pareil, c'est bien de prendre son temps avec son prof. Ouais... Sauf quand le prof se fait tuer entre deux leçons ou que tu passes six mois sans le recroiser. J'ai déjà eu les deux cas, et d'autres encore dans les mêmes genre.
A partir de là, ben t'es coincé sans l'action débloquée, tu peux juste rien faire et l'apprentissage est un truc qui t'avance à rien "tant que". Et c'est pas un "tant que" qui va t'aider face au dragon de saphir. (Un tank, à la rigueur.)

Y'a des tas de gens qui seraient sans doute ravis de faire un truc plus naturel, plus à leur rythme, sauf que les contraintes du jeu, l'asynchronisme, l'envie de jouer avec les autres, de participer aux choses que propose le jeu, les nécessités de se faire enseigner par quelqu'un, ce sont des obstacles.

Les foires au pouvoir viennent aussi de là.

Je crois qu'ajouter des contraintes n'est pas la solution. Ca créera plus de frustration mais pas plus de cohérence ni plus d'amusement.

Sans aller jusqu'à être aussi extrême que Kat, je pense qu'effectivement ça serait intéressant d'envisager que certains pouvoirs soient plus faciles d'accès.

Pourquoi ne pas essayer de voir si on peut mettre en place des apprentissages plus naturels ?
Par exemple, dans un jeu vidéo que j'aime bien, Romancing Saga 3, quand un personnage utilise une arme, il débloque naturellement des techniques.
Pourquoi ne pas envisager une ou deux bottes qui seront apprises si non-possédées si le personnage utilise une épée ?
La protection psychique chaque fois qu'on se fait attaquer en combat magique ?

Uniquement pour des choses communes ou éventuellement inhabituelles, pas des pouvoirs rares. Ca donnerait un dynamisme un peu autre, ça continue à créer du jeu et ça peut donner des personnalités plus "solitaires" qui peuvent quand même acquérir des connaissances.

On peut trouver d'autres possibilités, par exemple des bibliothèques permettant d'apprendre des bouts de sort, le personnage peut être amené à devoir en visiter plusieurs pour atteindre le graal des 25%.

Ou autres choses du même genre.

Bref, réfléchir à ce qui pousse actuellement les gens à passer par les "foires au pouvoir" pour diminuer la nécessité.


Je ne pense pas que l'enseignement à la situ soit réellement une solution intéressante, ça sera une contrainte qui ne solutionne pas réellement le problème. Le problème c'est qu'on a besoin de ces sorts et qu'on doit les obtenir par des pjs. Soit on rend moins présent le besoin, soit on rend moins présent la nécessité qu'un pj enseigne.

C'est juste sanctionner une façon de jouer, qui peut pourtant être tout à fait cohérente.

Accessoirement c'est contribuer à une diffusion large, ce qui est l'inverse de ce qui est recherché.


Par contre, si on veut décourager ceux qui viennent t'enseigner leur botte rare sous le nez, ce qui peut être intéressant, éventuellement, c'est une section "bottes/pouvoirs observés".

Quelqu'un enseigne devant toi la "botte en pleine face", ben tu auras un tiret dans ta page "martial" avec les détails en cliquant dessus :

- D'un mouvement de jambe énergique, le combattant envoie en direction de l'adversaire l'une de ses bottes. La manoeuvre est surprenante et assure au combattant une meilleure chance de placer son coup. En revanche, combattre avec une botte en moins est plus difficile, il perd un peu d'avantage.
Condition : avantage positif - ne pas avoir lancé de botte au tour précédent.

Il peut l'enseigner devant toi, mais il est juste en train d'en dévoiler les secrets, c'est un peu con. L'effet de surprise s'il veut l'utiliser en combat est gâché et il se fera défoncer par ceux qui ont aussi la botte et auraient bien voulu que leur ennemi juré sache pas ce qu'elle permet.


(PS : quelqu'un peut-il occuper Ezian ? il est dangereux quand il a du temps pour réfléchir)
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par ShadFaust le Jeu 2 Oct - 18:35

Je trouve qu'on devrait s'arrêter là et envoyer le post de Lumina comme synthèse du topic aux admins.

Parce-que vraiment, je trouve que les causes des foires aux pouvoirs sont bien cernées, parce-que que l'enseignement en situ ne me fait pas envie pour les raisons précédemment citées, et son idée de rendre des pouvoirs accessibles sous certaines conditions... est géniale, en fait.

Et me donne des idées, à moi aussi. Et il est rare que je m'enthousiasme dans ce coin du forum.

Si je comprends bien, c'est un genre "d'achivement unlocked" scripté ? Quand on équipe une épée, on débloque automatiquement des bottes les utilisant ? Serait-ce cohérent de scripter d'autres obtentions de pouvoir sur la base par exemple de ton score dans la compétence ?

Par exemple : "à force de voyager en ombre/ayant atteint tel score en Voyager, je me suis rendu compte que je pouvais appliquer le principe des voyages en ombre pour me décaler dans l'ombre d'à coté, faire trois pas, passer un barrage qui me gêne, et revenir dans l'ombre qui m'intéresse".

Je sais bien que le pouvoir cité est inhabituel et serait donc peu concerné de toute manière, c'est juste un exemple de ce qu'il serait possible (et cohérent) de faire...
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Lapin le Jeu 2 Oct - 18:44

Bonjour,

Je vais exposer ma vision de nouveau venu, peut être radicalement différente de celle de certains d'entre vous, en jeu depuis très longtemps. Attention, ce n'est ni une lamentation de noob qui s'estime lésé d'une quelconque façon, ce qui serait totalement idiot vu que rien ne nous est dû, ni un cri de haine face à des anciens forcément avantagés mais qui en fait sont juste là depuis plus longtemps et sont donc légitimes à occuper le devant de la scène.

Quand on est noob, on sait rien faire.

- On rencontre des gens de sa famille proche, on mendie quelques pouvoirs/bottes dans l'espoir de réussir à servir à quelque chose plus tard.
- On rencontre d'autres djeuns et on se sent raccord avec eux parce qu'ils galèrent aussi, alors on s'échange des trucs, juste pour progresser et s'améliorer, augmenter son nombre de possibilités.
- On débarque sur une anim. Souvent on s'est invité parce que personne ou presque ne sait qu'on existe et on essaie de participer mais souvent, c'est chaud pour nous. On devrait rester sans rien faire mais souvent, on possède même pas ces pouvoirs à portée personnelle qui permettent de pexer en mode pompomgirl sans perdre de PA (un vrai traumatisme pour un djeunz). Alors échanger des trucs ou profiter des leçons d'un plus ancien du genre généreux, c'est une vraie aubaine.

Parce que souvent, on sait rien de ce qui se passe. Rien ou presque et du coup, si on squatte pas les anims, ben on tourne un peu en rond. Ce serait rude de devoir faire un choix entre se tenir au courant et pexer correctement.

Maintenant, j'entends bien les gars déjà bien chargés en pouvoir qui s'agacent de voir les djeuns se faire une petite foire aux pouvoirs. Mais c'est ce qu'on appelle un problème de riche. Pour la plupart des djeunz en question, c'est juste une question de survie.

Alors comme toujours, faut trouver un compromis. Je peux tout à fait entendre les anims qui trouvent que ça casse le truc mais dans ce cas, faut trouver une compensation et l'idée d'Harmore est pas mal.
→ tu donnes une leçon en public, chaque présent a un % de chance d'obtenir 1 % dans le pouvoir/la botte en question. Un truc simple à calculer, genre (niveau de la capacité) % de chances d'obtenir ce 1 %. Et si les gens craignent de se retrouver avec plein de trucs en cours, je dirais que c'est encore un problème de riche mais rien n'empêche une petite action facile « annuler progression » qui vire le truc. Un petit nettoyage de la liste après l'anim et c'est réglé.
→ tu assistes à une anim, tu vois machin et truc utiliser des super bottes de la mort, tu as aussi une chance d'obtenir ce petit pourcentage, disons la moitié du niveau.

Parce que si la solution c'est juste d'empêcher les leçons en public (ce à quoi revient le fait de permettre à tout le monde d'en profiter) ça va juste léser ceux qui dépendent à mort de ces possibilités d'échange. Mais si en assistant à l'anim ils ont des chances d'apprendre des trucs rares, ben c'est mieux, ça vaut le coup.

Et en plus, le jeu gagnera en lisibilité et ce sera pas un mal. Avoir 1 % en transformation de hamster en verre à liqueur, ça ne me permettra pas vraiment d'apprendre à utiliser le pouvoir mais je saurais que ça existe et c'est déjà beaucoup. Je pourrais même comme disait Ezian chercher ensuite comment améliorer cette progression pour enfin maîtriser le pouvoir.

La seule chance que j'ai de gagner des trucs comme ça c'est d'arriver en plein festival annuel de la transformation de hamsters, tout est possible en Ombre après tout, ou d'assister à pleins d'anims et donc quelque part de devenir un peu plus « ancien » et là, acquérir du pouvoir devient légitime.

Et les pouvoirs qu'on voit pas ? Ben on peut pas les apprendre, faudra se les faire enseigner. De toutes façons, perso, la transformation de hamster ça me branche pas donc même si d'ici cinq ans ça atteint 25 %, c'est pas pour autant que j'irais investir des PA là-dedans. Mais si je veux, je pourrais le faire et ça, c'est cool.

J'en aurai la possibilité.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par EnthroPI le Jeu 2 Oct - 19:34

Neit a écrit:
Elle a écrit:J'ai un parti pris, donc: je n'aime pas le système d'échange de pouvoir/bottes.

Idem, je pense que c'était une mauvaise idée de notre part, c'est un point qui ne fonctionne pas dans le gameplay et n'a vraiment pas l'effet escompté.

/me se demande si il doit sortir son panneau sarcasme...
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Neit le Jeu 2 Oct - 22:53

Aucun sarcasme de ma part, en tout cas.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Mania le Ven 3 Oct - 7:10

Je tiens à dire que je soutiens très fortement la perspective donnée par Lapin.

Si en anim, même si tu peux pas faire grand chose, tu peux au moins apprendre des trucs, ça ira dans le sens d'y participer.

Car par exemple à titre personnel je n'ai pu retirer d'une anim que de l'influence sur une ombre tombée en désuétude et pourtant j'en ai fait quelques unes. Ni remerciements, ni pouvoirs, ni bottes, ni alliés qui ne soient pas faits hors anim. Rien, peau de balle, alors que pourtant j'y ai risqué ma peau en tant que martial à prendre des mortelles et tout...

Donc oui pouvoir apprendre deux trois petits trucs en voyant un pouvoir/botte/sort ou même avoir une chance de savoir ce que l'artefact machin fait en observant leur réalisation/utilisation, ça me paraît très bien.

Je pense que c'est vraiment le truc à explorer et tellement plus fluide niveau ergonomie de jeu.
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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Ezian le Ven 3 Oct - 7:53

Tout d'abord, Lapin, j'ai une perspective de vieux joueur, avant d'avoir une perspective de vieux perso.

Pour le reste, je ne partage pas la perspective de Lapin/Lumina. Mon ancien perso avait plein de pouvoir. Vraiment plein.
- Le nombre de pouvoirs appris "en foire", doit se compter sur les doigts de la main (et encore).
- Il a enseigné à beaucoup d'élève, et pareil, le nombre d'enseignement fait lors d'une "foire", doit se compter sur les doigts de la main, et uniquement pour "finir" les 25%. l'enseignement avait toujours commencé par un RP d'exposition et finissait parfois par des travaux pratiques
- Est-ce que j'utilisais l'ensemble des pouvoirs/bottes/sortilèges ? Même pas. Le nombre de pouvoir vraiment utile que j'avais devaient se compter sur les doigts de la main (vu les compétences du perso). Au début je voulais apprendre des pouvoirs pour pouvoir les enseigner à des gens compétents, puis je me suis rendu compte que c'était plus efficace de mettre en relation les gens compétents, celui avec le pouvoir et celui qui l'a pas, puis les utiliser tous les deux. Et ça, sans foire aux pouvoirs !

Je me suis pourtant vachement amusé, du début à la fin.

D'autres part, les pouvoirs perdent à devenir mainstream. Sincèrement. Parce que quand plein de gens ont un pouvoir, ce n'est plus un pouvoir, c'est une blague. La première fois que j'ai vu "Instinct Animal", il y a quelques années, je me suis dit "wouah, cool". Maintenant tout le monde se trimbale avec une pilosité bizarre et des yeux globuleux, parce que ça file trois bonus. Franchement, c'est désagréable : d'un pouvoir trop classe, on a fait un pouvoir toonesque, qui a une utilité très contestable (vu qu'il est utilisé à toute les sauces et par tous le monde), bref, "Boooooring".

ODL n'est pas "Toon RPG" (qui est un excellent JDR, que j'invite chacun à tester une fois, par ailleurs), mais un jeu inspiré du Cycle des Princes d'Ambre. Inspiré signifie différent, évidemment, mais je trouve dommage que certains pouvoirs deviennent si courant qu'on n'y fait même plus attention (c'est le pire qui puisse arriver à un truc dans un JDR, c'est de ne plus avoir d'impact narratif). Pensez à une botte qui, genre, permettrait de passer à travers les troupes en protection (oh, putain trop fumé). Maintenant, posez-vous cette question : est-ce qu'elle vous fait les mêmes chatouilles que "Instinct animal". Non, hein ? Ben voilà. Bing. Deux pouvoirs censés être "rares". C'est ce qui attends pas mal de pouvoir si on continue comme ça, et au bout d'un moment, nos chers animateurs n'auront pu l'imagination pour en rajouter des encore plus pété, ou ils en auront marre de recevoir cinquante MP d'insultes parce qu'un PNJ aura un truc vraiment pété qui aura chatouillé de la mauvaise façon un bien aimé PJ.

Il y a bien des tentatives de nerf sous le manteau des animateurs (pouvoirs incompatibles entre eux), mais cela ne résous pas le problème de fond. Je ne sais pas si ma proposition la résoudra, mais je pense que cela pourrait y participer (et non, Lumina, si l'on s'en tiens à ma proposition initial, je pense que cela contribuera plutôt à freiner la diffusion des pouvoirs rares et inhabituel, en accélérant la diffusion de pouvoirs communs (ce qui est aussi un des objectifs, je pense à vous les petits jeunes), mais j'avoue que c'est plus une intuition socio-mathématique, basé sur une analyse comportementale des joueurs de jeu sur le net et de ma perception de ce qui serait la vérité mathématique du code d'ODL, ce qui est une base aussi solide que le dernier IPhone, plus que quelque mot et la phrase sera finie, et vous pouvez respirez mentalement, à moins que vous ne lisiez à voix haute. Désolé pour ceux là, il faut les réanimer).

C'est mon avis. Maintenant, je conçois tout à fait que certains pouvoirs (en gros les "communs"), gagnent à être rapidement diffusé, et là dessus, l'enseignement, même actuel, ne me dérange pas plus que cela : il s'agit du corpus de base à enseigner à tout ambrien ayant un intérêt pour le domaine qui correspond au pouvoir. C'est même, c'est vrai, assez indispensable pour camper correctement un sorcier ou un maître des ombres, histoire qu'il ait des possibilités d'actions (quoi que, dans la plupart des anim', le fait d'être un sorcier ou un maître des ombres suffisent bien souvent à avoir une utilité, compte tenu de la quantité d'action résolue par les MJs).

C'est pourquoi j'avais accueilli la mise en place de la rareté pour les pouvoirs/bottes/sortilèges, histoire de freiner la propagation de certains pouvoirs. Je trouve juste que ce n'est pas assez.

Cela dit, si c'est vraiment nécessaire d'avoir un set de pouvoir de base pour jouer correctement un "ombreux" ou un "magicien", ben c'est qu'il faut peut-être regrouper certains pouvoirs et les proposer comme pouvoir de base. Mais je pense que cela ne résoudra rien, parce qu'il y aura toujours des gens pour partir du principe qu'ils n'ont pas le pouvoir "indispensable" du set d'à coté, parce qu'ils ont choisi l'autre à la création.


Enfin, quant au fait d'être drogué aux anim' ou aux pouvoirs, soit vous avez le trouble mental qui va bien, et dans ce cas, ok, allez-y, soit non, dans ce cas, il y a tout un tas de truc à faire autour.

Ne demandez pas ce que les anim' peuvent faire pour vous, mais ce que vous pouvez faire pour les anim'.


PS : Je viens de relire mon post et il peut-être mal pris. Insérez des smileys là ou je vous ai personnellement choqué. Ils sont fournis ci dessous :
Very Happy  Smile  Laughing  Cool  cat
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Ezian

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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Taya le Ven 3 Oct - 8:42

Nan, même sans smileys ça ne me choquait pas.
Celui de Lapin non plus, et celui de Danath (pour une fois, désolée) pas plus. Sans parler de celui de Lumi, que j'ai lu jusqu'au bout sans sauter de ligne!
Ce sont des point de vu et des vécus différents, et je pense qu'aucun n'est faux.
Oui, c'était super utile comme post.
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Taya

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Re: Foire aux pouvoirs.

Message par Lapin le Ven 3 Oct - 12:37

Rajouter des smileys, oui, mais où ? Si j'en mets partout où j'ai halluciné en lisant le post d'Ezian, ça va devenir totalement illisible. Taya doit avoir raison quand elle dit qu'on a des points de vue différents mais pas forcément faux l'un ou l'autre. Tout dépend de l'optique voulue par les admins et comme tu es sur le jeu depuis longtemps, tu dois mieux la connaître que moi.

Pour autant, ce qui m'a incité à faire un (long) post, c'est ce qu'écrivais Neit

Neit a écrit:je pense que c'était une mauvaise idée de notre part, c'est un point qui ne fonctionne pas dans le gameplay

Je vais juste rebondir sur 2 - 3 trucs.

Ezian a écrit:Tout d'abord, Lapin, j'ai une perspective de vieux joueur, avant d'avoir une perspective de vieux perso.

J'ai ce qu'il faut coté expérience de jeu en-dehors d'ici, faut pas s'inquièter pour moi. Je me suis même fait tuer à Odyssée par Danath il y a 11 ans, c'est dire.

Pour le reste, on a des positions radicalement différentes. Ezian semble penser (je ne me permettrais pas d'affirmer que c'est ça son idée) que les pouvoirs doivent rester rares et réservés à une "élite" (terme à prendre avec des pincettes) ou en tous cas aux rares élus y ayant eu accès en premier.

Mais là, il induit l'idée qu'il y a un jeu à deux vitesses. Un niveau élevé pour ceux qui sont là depuis longtemps (et éventuellement les héritiers qu'ils désignent eux-mêmes) et des trucs "autres", plus "terre à terre" pour les autres, qui ne devraient pas se mêler de ce qui ne les regarde pas. Mais là, c'est un choix de ligne de conception. Si effectivement, le jeu est sensé être à deux vitesses, alors ok. Mais dans ce cas-là, il faut le dire clairement et interdire l'enseignement quand il y a + de 2 personnes dans le lieu, ou faire ce que Ezian proposes, ce qui revient au même, à savoir éliminer les échanges en société.

Si on part du principe que le jeu n'est pas sensé être à deux vitesses, je crois que l'enseignement 1/1 n'est pas satisfaisant parce qu'il occasionne une multiplicité d'échanges sans pour autant donner leur chance aux témoins d'apprendre quelque chose. Avec un "effet de bord" permettant d'apprendre en voyant faire les choses, non seulement on réduira drastiquement les foires aux pouvoirs mais on permettra aux gens d'avoir l'espoir de gagner quelque chose en participant aux anims.

Ezian a écrit: les pouvoirs perdent à devenir mainstream

Non, ce qui pose problème, ce n'est pas qu'on puisse obtenir des supers pouvoirs. Tout le monde (ou presque) jouant à Ambre veut être un surhomme doué de pouvoirs incroyables. Tout le monde voudrait être un peu un héros (dans le sens romanesque du terme) de temps à autre.

Non, je crois que ce qui pose problème c'est qu'on puisse avoir un catalogue de pouvoirs. Ce serait probablement mieux si on devait faire des choix plus drastiques (ce qui n'enlève rien à l'idée des apprentissages par effet de bord) et qu'on pouvait acquérir un nombre de pouvoirs limités. Dans la version RPG d'Ambre écrite par Wujick, les pouvoirs coûtent des points, de même que les carac. Obéron a plein de pouvoirs et il côté à 800 points avec ses stats déjà bourrines genre 150 en Combat. Benedict côte à 450 points mais il a 225 en Combat, de quoi défoncer son papa sur sa spécialité. Mais c'est une quiche en pouvoirs. Et Merlin a plein de pouvoirs aussi dans sa version a 400 points, mais il a des stats de merde. C'est un choix.

Bref, les persos auraient plus d'identité s'ils devaient se choisir une sorte de spé de pouvoirs ou limiter leur panel. Ce qui va dans le sens des impossibilités de pouvoirs entre eux mais qui va plus loin, en fait. Et une solution de ce genre résoudra par la même occasion le problème des foires aux pouvoirs (sans rien enlever au mérite de l'idée des effets de bord aux apprentissages).

Alors après, y'a le problème de la maj. Parce que je comprends tout à fait les vétérans qui font les gros yeux et ne veulent pas perdre leurs pouvoirs chèrement acquis. Et bien il suffit de faire passer en inhabituel les pouvoirs rares devenus "mainstream" et de limiter les futurs pouvoirs rares à 1 par pj. A vous de bien choisir lequel. Et vous pouvez jouer la collec' sur les communs/inhabituels.

Et il doit y avoir plein d'autres façons de faire du même genre.

Maintenant, je le redis, je ne veux pas révolutionner quoi que ce soit ou m'élever contre un élément établi du jeu. Mais je pense sincèrement que si l'analyse de base d'Ezian est très juste, le processus envisagé pour y remédier serait vraiment destructeur.


Ps: Et les futurs pouvoirs, ça peut tout simplement être des versions évoluées des pouvoirs existant, plus faciles ou ayant une plus grande amplitude. Et ça marche aussi avec les bottes.
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Lapin

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