Nerf de gros porc sur les atouts

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Sapho le Ven 24 Oct - 18:33

et la possibilité de bloquer juste les voyages par atout et non les contacts?

genre en mode on passe sous un tunnel je n'ai dont que la radio en FM mais plus de GPS
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Enki le Ven 24 Oct - 18:40

Neit a écrit:Nous ce qu'on constate quand même d'un point de vue animation, c'est que le voyage est devenu vraiment trop facile et instantané, si bien qu'il devient impossible de dimensionner nos quêtes ; et quand on le fait (afin de bien faire notre boulot), on frustre des joueurs parce qu'on s'arrange qu'une partie seulement puisse arriver à l'objectif afin d'avoir un nombre de personnages donné et correspondant avec le nombre initialement prévu.

Forcément, vu comme ça...
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Lumina le Ven 24 Oct - 18:41

Dans une anim récente à laquelle j'ai participé, les gens qui étaient là on savait pas pourquoi et qui avaient rien à faire là, ils étaient justement pas venus par atout. Ce qui me fait penser que les atouts posent un problème plus visible, plus rapide, mais pas le seul.

Inversement, y'a des anims qui ont parfois des temps morts. Ou qui sont coupées par des trucs. Les atouts sont un bon moyen de réunir rapidement l'équipe de base qui a participé. Ca permet aussi d'aller jouer ailleurs pour pas louper la suite quand ça reprendra. Ou prendre trois mois pour s'y rendre à nouveau.

Donc j'ai tendance à penser que ce n'est pas qu'un problème d'atout, que ça peut révéler le problème mais pas forcément le créer* et que c'est aussi au niveau des indications qu'on peut savoir si c'est une anim pour trois personnes, six, ou pour huit. Qui sont des nuances pas forcément évidentes à saisir, que parfois tu te dis "bah, si on est huit mais dispersés ça doit aller", alors que non, etc.

Y'a des fois ou c'est une question de bon sens. Mais y'a des fois ou c'est aussi une question de savoir que la limite elle est de dix personnes et pas savoir si ces personnes viennent pas par atout mais par la marelle.

* Et parfois oui, l'atout crée le problème parce que ça fait venir 15 personnes d'un coup. Pourquoi le réflexe c'est de faire venir plein de monde ? A mon sens c'est aussi parce qu'on pense que dans le doute vaut mieux être plein, qu'on fera mieux face au danger, etc.
Et j'en reviens à l'éducation des joueurs, pour faire comprendre que y'a pas systématiquement besoin d'aide, que 10 pjs suffisent, inutile d'être 35, etc.

Sinon le problème se posera autrement. Les gens mettront 3 jours de plus pour venir par les Ombres/une route/la marelle/un chemin, mais ils arriveront quand même. Sauf à bloquer l'anim dans un autre espace-temps.

Et honnêtement, je pense avoir un bon sens raisonnable mais je serai incapable de dire quel est le nombre de pj adapté aux anims auxquelles j'ai participé. Parce que ça dépend de paramètres qu'en tant que PJ on a pas forcément. (En particulier la disponibilité de l'animateur.)
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Melchior le Ven 24 Oct - 18:48

Mais il/elle tient absolument à être là pour assister aux évènements quitte à n'avoir aucune utilité ou jeter des cacahuètes.
Ce fait a des raisons et des conséquences RP. Comme le fait de vouloir être présent tout court en fait. D'ailleurs, je vois pas où est le manque de pertinence RP. Tu voudrais que ce soit :
"Oh, vous défendez le multivers d'une fin catastrophique et vous en menez pas large ? Cool, moi je vais chasser la baleine. On s'appelle on s'fait une bouffe, bisous bisous." ?

J'exagère un peu, on ne sauve pas le monde tous les quatre matins, mais perso si une personne à qui je tiens est en danger, je vais pas aller cueillir des champignons : je vais plutôt essayer de l'aider.

(Par ailleurs, il y a rarement des PJ totalement inutiles en anim'.)

Puis bon, le problème cité est quand même différent de celui qui gène Artho au début du topic et sa solution ne le règle pas : Il suffirait de quelques pigeons qui restent à l'abris sans bouger le temps de faire débarquer la famille.

-------------------------------------------------------

Idées en vrac :
-limiter le nombre de mains tendues en même temps (quand on tend la main à quelqu'un, ça annule toutes les propositions en court, qu'on soit donneur ou receveur, ce qui évite les chaines) [Si possible/nécessaire, qu'on regagne quelques PA genre 5/5 ou deux heures de récup' doublée quand un lien est coupé ? Pour éviter les problèmes d'asynchronisme.]
-faire un type de brouillages d'atout spécial qui ne bloque que les voyages (quitte à ce que seuls des PNJ aient ce pouvoir), et qu'ils soit plus difficile à passer que celui pour les blocages d'atouts. Genre si un sorcier bloque les contacts et les passages, sa victime arriverait à passer des contacts mais pas à utiliser voyager par atout. Sauf si elle a 512 en atout, auquel cas elle n'est pas gênée. (pounaide par Saph0)
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Taya le Ven 24 Oct - 18:49

Je suis d'accord avec Lumi.


Edit :

-limiter le nombre de mains tendues en même temps (quand on tend la main à quelqu'un, ça annule toutes les propositions en court, qu'on soit donneur ou receveur, ce qui évite les chaines)
<<< Surtout pas, parce que la tendance va "naturellement" favoriser la venue des personnes que l'on sait les plus réactives en premier, en cas d'urgence.

-faire un type de brouillages d'atout spécial qui ne bloque que les voyages (quitte à ce que seuls des PNJ aient ce pouvoir), et qu'ils soit plus difficile à passer que celui pour les blocages d'atouts. Genre si un sorcier bloque les contacts et les passages, sa victime arriverait à passer des contacts mais pas à utiliser voyager par atout. Sauf si elle a 512 en atout, auquel cas elle n'est pas gênée. (pounaide par Saph0)
<<< ça j'aime bien, si c'est juste pour les pnj. Y'a déjà trop de pouvoirs (trop?) bourrins qui se retrouvent aux mains de pj, en nombre de plus en plus important.


Dernière édition par Taya le Ven 24 Oct - 18:52, édité 1 fois
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par nphcp le Ven 24 Oct - 18:49

Tous les arguments n'ont-ils pas déjà été donnés ?
Si ça se trouve, peut-être que les animateurs ont déjà pris leur décision Surprised

qui sans nul doute ira dans le sens d'un nerf du pouvoir.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Diabolo le Ven 24 Oct - 18:57

Le voyage par atout est un fléau du jeu, parce qu'il est trop facile, trop instantané, donc que les persos peuvent beaucoup trop vite faire une chaine pour se regrouper: ok, le constat est clair.

Mais même la suppression du voyage par atout ne supprimerait pas le problème, le diminuerait tout au plus: les persos voyageraient pour aller à LA quête en question, c'est tout. Ca serait plus long, pas marrant, mais ils le feraient.

Rompre un contact si on se déplace me semble un compromis acceptable, mais il me semble aussi important, si c'est codable, de rendre le contact, et a fortiori le voyage plus difficile. Aujourd'hui, j'ai l'impression que le voyage est automatique, et quand la situation le nécessite, il devient impossible. Pourquoi ne pas dimensionner la difficulté? Je ne vois pas pourquoi, comme le dit Lumi, la situation serait la même pour quelqu'un qui a 5 et pour quelqu'un qui a 150 en atouts.
Avec ces deux points, il me semble possible d'arriver à une situation plus saine.

Diabolo

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Lumina le Ven 24 Oct - 19:10

A ma connaissance, malheureusement, les blocages ne peuvent être différenciés selon le type de contact. Ca demanderait un travail trop important.

Sinon, effectivement, il ne faut pas oublier que si souvent on fait venir des renforts/on reste alors qu'on est pas indispensable, c'est aussi à cause des liens rp.

En tant que joueur, prendre la décision "je ne ferai pas venir ce renfort bourrin mais un peu étranger à l'histoire" c'est vraiment, vraiment pas évident.
D'abord parce que si ça tourne mal on a une responsabilité directe, ensuite parce qu'on a pas forcément les éléments, là encore, pour savoir si la difficulté est prévue pour le groupe de trois pelos qui sont sur place ou si c'est un combat dangereux ou c'est "autorisé" de faire venir des renforts.

Diabolo : augmenter la difficulté de base à faire venir quelqu'un pour faire que quelqu'un avec 5 galère mais qu'un perso avec 30 réussisse, avait été évoquée mais rejetée. En fait, c'était une erreur que le pouvoir soit si facile à utiliser mais pour ne pas pénaliser ses possesseurs c'était resté en l'état, si j'ai bon souvenir.
Autant dire que maintenant, ça serait encore plus vrai vu que le pouvoir est extrêmement répandu (et c'était déjà prévisible à l'époque de toute façon, c'est un des rares pouvoirs purement positifs par atout qu'on a intérêt à filer à autrui si on veut qu'il nous fasse venir.)

Je ne suis pas sure que cette solution suffirait puisqu'avoir un score moyen en atout est désormais assez courant, et on aurait donc pas de changement notable, la plupart des pjs resteraient en mesure de faire venir quelqu'un à eux.

Ca permettrait peut-être un peu plus de nuance dans les brouillages, en évitant les blocages systématiques. Blocages systématiques que j'ai du mal à accepter dans la mesure ou il me parait normal qu'une personne ayant 150 en atout puisse profiter de cette compétence pour faire venir quelqu'un, ou alors à quoi bon avoir 150 ?

On me répondra que le risque n'est pas qu'une personne vienne, mais qu'elles soient cinq. Outre que quand t'es seul à faire venir, tu les sens passer, les cinq voyages, on reste beaucoup dans le point évoqué : éducation, indication. Savoir qu'on devrait idéalement être cinq, ça fait qu'on invitera ptet un sixième pour nous sauver la vie sans faire venir la cavalerie des dix autres pjs qu'on a en stock.

Et, peut-être que dans ce cas, et dans ce cas précis, on peut mettre un malus aux personnes qu'on fait venir successivement. Un voyage : difficulté de base. Deuxième voyage : difficulté +10. Troisième voyage : difficulté +30.
Comme ça, si y'a un brouillage à 148 alors que j'ai 150 en atout, j'ai la possibilité de faire venir une personne, mais au dela je vais galérer et pas forcément réussir.

On a alors une restriction sans avoir un blocage total. Joie et bonheur.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par pidix le Ven 24 Oct - 23:26

>Lumina
Quand j'évoquais le défaut de réalisme c'était rapport à tout ce qui a été dit: bouleversement éclair des forces en place préjudiciable à l'histoire mise sur pied, aspect pas sérieux de la chose; enfin dans les bouquins je sais pas c'est peut-être classe, ici c'est loin d'être le cas ça fait partie des poncifs de l'inélégance qui s'affranchissent de tout rp.
Maurice sort de sa warp zone avec toute sa famille, boarf on a l'habitude c'est bon on va pas s'emballer.

Bref....
la proposition de Artho me parait bonne, la moindre des choses même.
J'irai même jusqu'à penser que le voyage par atout aurait du rester l'apanage d'une élite sorcière et badasse. Que tout le monde en use, et pour rien, en abuse donc, c'est soulant.

Mily a écrit:Et sinon, question sans doute idiote, mais pourquoi ne pas mettre un brin d'aléatoire ?

Faire que parfois (pas tout le temps) suite à des distorsions d'on ne sait pas trop où, le voyage par atout se révèle imprévisible. Donc, que malgré l'appel de l'atout, le monsieur ou la madame ne se retrouve pas toujours directement aux pieds de celui qui l'appelle, mais parfois à quelques lieux de là ?

C'est loin d'être idiot.
Etre une brèle en atout devrait rejeter la tentative dans un peu plus d'incertitude et d'approximation,sinon l'échec pur et simple. Après tout, les sorciers sont bien incapables d’assommer à coups de beigne sans un peu d'exercice, pourquoi ce sortilège trop commode relevant de la compétence atout ne subirait-il pas quelques sévères restrictions?

Dans l'idée je me dis que l'éloignement à Ambre devrait jouer aussi.
Pour un retour à Ambre je ne dis pas, mais il devrait être complexe d'amener à soi aussi loin d'Ambre non?
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Eldarianne le Ven 24 Oct - 23:41

> Mily
Pour le portail, disons qu'en jeu, le fonctionnement du pouvoir en lui-même consiste à tendre la main et que le contact physique ramène la personne auprès de soi, du coup je trouverais assez étrange qu'elle se retrouve téléportée à petaoushnok
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Melchior le Ven 24 Oct - 23:56

La solution d'Artho, si on parle de celle au premier post de ce topic, ne changerait rien à la situation actuelle.
Enfin si, ça rendrait le voyage par atout dépendant d'une coordination HRP.

Ca ne changerait rien, strictement rien à la problématique du débarquement de masse (suffit de ne pas bouger), ni au fait que les gens préférerons le voyage par atout aux autres types de voyages qui souffrent de délais, de périodes de non-jeu, ou de dangers franchement pas anodins.

Par ailleurs, je vois pas pourquoi ça détruit le RP d'appeler à l'aide (ou d'aller aider un proche dans le besoin). Ca me semble une réaction logique.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Mily le Sam 25 Oct - 0:28

Eldarianne a écrit:> Mily
Pour le portail, disons qu'en jeu, le fonctionnement du pouvoir en lui-même consiste à tendre la main et que le contact physique ramène la personne auprès de soi, du coup je trouverais assez étrange qu'elle se retrouve téléportée à petaoushnok


Je suis sensée dormir, navrée si la suite de mon poste n'est pas clair, la fatigue, tout ça. Mais cela m'inspire une autre question à vrai dire.

Où est s'il vous plait tous, marquée cette histoire de contact physique ? J'ai vu beaucoup de joueurs dire qu'ils prenaient la main tendue en rp en effet, mais j'avoue avoir lu ça en songeant que c'était marqué au figuré. Parce que bon... Celui-ci qui lance l'appel à l'autre, on est bien d'accord qu'il ne fourre pas sa paluche dans l'atout pour aller le chercher hein ? Donc qu'il peut très bien se curer le nez avec sa main libre, non ? Si non, les princes manchots, ils font comment ? Et ceux qui se font téléporter mais ont les deux mains prises à ce moment là ?

Pardonnez mon incertitude de noobinette sur le coup. On ne peut pas dire que la description du pouvoir soit ultra précise sur ce point, aussi ma curiosité n'est pas feinte. Pour vous dire, pour moi le contact par atout et la téléportation par celui là étaient juste, jusque présent, une question de très forte concentration.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par pidix le Sam 25 Oct - 0:45

Melchior a écrit: La solution d'Artho, si on parle de celle au premier post de ce topic, ne changerait rien à la situation actuelle.
Oh mais absolument, c'est pourquoi je te re-précise mes solutions:

Le voyage par atout devient le ressort d'une élite magicienne.

Quand tu es à 12 en façonner et que tu essaies de modifier le putain d'univers il ne se passe rien, quand tu jettes toutes tes forces sur (la fusion de) Darius/Dorian (on va l'appeler Dorius) du haut de ton 8 en duel il ne se passe rien (oui ça sent le vécu), quand tu tentes, quand tu tentes enfin, d'écraser l'assistance du haut de ton 3 en aisance sociale il ne se passe toujours rien, pourquoi donc devrait-il se passer quelque chose quand tu tentes de faire venir jean-pierre mais que tu n'as que 5 en atout?

Les spé sorciers ne seraient-ils pas pleinement satisfaits d'éprouver que leur pouvoir leur appartient en propre en accomplissant ce qu'aucun autre ne peut accomplir ou alors non c'est bon avoir 110 en atout c'est juste pour faire joli et jean-pierre, alias n° 5, peut le faire à leur place?

Mes propositions en résumé:

1- A chaque déplacement après l'établissement de la proposition on obtient un malus (proposition souple Lumina)/ ou impossibilité pure et simple d'en profiter après déplacement (proposition ferme Artho)

2- Si t'es à moins de 50 en atout de toute façon tu n'y penses même pas. Tu peux essayer, vu que t'as le pouvoir, mais il ne se passe rien, ou plutôt, si, tu perds des pa.
De l'intérêt d'avoir dans ses alliés quelque chose qui s'appelle un magicien.

3- plus tu es loin d'Ambre, moins les atouts passent en général et surtout les propositions de voyage.

Melchior a écrit:
Par ailleurs, je vois pas pourquoi ça détruit le RP d'appeler à l'aide (ou d'aller aider un proche dans le besoin). Ca me semble une réaction logique.
En réalité ça ne le sabote pas plus que de voir des hommes-caribous déambuler par monts et par vaux, finalement, juste ils se téléportent quand ils n'ont plus rien à brouter chez eux et la boucle intersidérale est bouclée.
(Tiens, à ce propos d'ailleurs, instinct animal, idem, si tu n'as pas 50 en maitrise il ne se passe rien, ou alors, si, tu te transformes en gnou, voire en cul de gnou sauvage.)
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Eldarianne le Sam 25 Oct - 7:46

> Mily
Elle n'est marquée nulle part... Et cela devrait l'être, à vrai dire
Le transport par Atout marche comme ça dans la série de livres sur laquelle est basée OdL et à moins que le fonctionnement en ait été changé, il me semble que c'est comme ça aussi ici. Mais en effet, pour quelqu'un qui n'a pas lu les bouquins la description du pouvoir n'est pas claire et pourrait être changée (on se rend pas forcément de ce qui est clair ou non quand on a tous les éléments).
Pour moi, le contact d'Atout anime, voire agrandit (dans l'esprit de l'utilisateur du moins) l'image de la carte (qu'il tient dans une main, logiquement, donc avoir les deux mains prises... enfin, on peut tout à fait le faire léviter si on est mage, un truc comme ça), ce qui rend plus aisé le fait de tendre une main à travers cette « fenêtre ».


> Pidix
Faire voyager par Atout et modifier l'univers n'étant pas exactement la même chose et quelqu'un ayant 20 en séduire pouvant très bien réussir un jet devant une audience moyenne, le palier de 50 est à mes yeux assez ridicule, surtout qu'il ne s'agit pas de jet d'opposition (à moins d'un brouillage) contrairement à tous les exemples que tu cites. Etant spé sorcier, je peux dire clairement que... non, en fait, je suis satisfaite du fait que d'autres puissent utiliser le voyage par Atout comme je peux me cacher en Ombre ou influer une réputation malgré des scores moins bons. Si palier il devait y avoir, peut-être 20, histoire de faire sentir leur mineure à ceux qui l'ont choisie, mais sinon...

De plus, je vois vraiment pas le rapport entre demander de l'aide et le fait que des hommes-caribous se déplacent au hasard dans le multivers. IRL, t'as un déménagement, tu vas appeler un peu tout le monde en espérant qu'ils ne se débinent pas, tu vas appeler tes amis, tes parents, un type dont tu as chopé le numéro un peu au hasard a une soirée mais il est musclé alors ça serait pratique, en désespoir de cause. Et même si au final tu aurais été plus efficace à deux si les autres en glandent pas une, en général c'est le réflexe des gens et c'est ce qui donne le plus d'interactions, bonnes et mauvaises. Il faudrait également arrêter de présenter tout ce qui est de l'ordre de l'entraide (qui facilite le jeu, oui, c'est comme si l'interaction sociale était valorisée !!!) à une sorte d'anti-jeu malsain.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Lumina le Sam 25 Oct - 8:36

Perso je considère que tu ouvres une sorte de porte/portail, que l'autre peut passer tranquillement en marchant mais que tu tends la main par politesse/accueil etc.

Sinon, Pidix, deux choses et deux cas :

- Un personnage démarre à 35 dans son axe majeur. Une difficulté à 50 est à mon sens complètement excessive comparée à la situation actuelle et demanderait, en outre, un investissement assez démesuré pour ceux qui pouvaient jusqu'à présent utiliser le pouvoir et ne pourront plus.
Il n'y a pas tant d'actions basées uniquement sur atout, au passage.

- Dans le cas d'un brouillage à 60 et ta difficulté.

Soit les difficultés sont successives, et dans ce cas ça ne résoud pas vraiment certains problèmes. Une personne avec 70 passera le brouillage et fera venir quelqu'un.
On aura toujours des brouillages totaux sur le raisonnement "des gens pourront en faire venir d'autres par atout."

Soit les difficultés sont cumulées et ça veut dire que faire venir quelqu'un dans un brouillage à 60 demandera 110 en atout. Ce qui est clairement excessif.

Je suis partisane d'une absence de difficulté ou d'une difficulté très faible dans des circonstances normales, mais avec augmentation de la difficulté si on invite successivement des gens. Difficulté cumulative. Dans mon exemple, avec un brouillage à 60, on ferait venir une personne : diff 60, la deuxième demanderait de passer une diff 70, la troisième une diff 90, etc.


Accessoirement je suis d'accord avec Eldarianne. Le voyage par atout, c'est aussi utile aux sorciers, s'ils sont coincés en plein milieu du danger parce que Bidule leur copain a pas 60 en atout, on peut se demander pourquoi ils peuvent avoir plus de facilité à filer leur atout.


On peut éviter la situation actuelle un peu frustrante avec les deux extrêmes "tout le monde passe un contact, un sorcier ça a pas d'intérêt" et "y'a un blocage total, personne passe, le sorcier sert à rien". (Oui, y'a des situations nuancées MJ merci).
On est pas obligé de tomber dans un extrême inverse pour autant.


Et oui, les gens ont le réflexe d'appeler à l'aide, ils le faisaient aussi quand le voyage par atout était moins évident et que pour venir aider fallait passer par les Ombres ou la Marelle.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par EnthroPI le Sam 25 Oct - 9:02

Je sais que ça n'apporte pas grand chose mais je n'ai jamais aimé jouer avec les atouts.
J'ai l'impression que tous les princes d'Ambre sont branché h 24 sur leurs portables. Dans les bouquins, que ce soit contacter les gens ou les espionner se fait à tête reposée, dans un lieu pénard et discret. Sauf pour la fuite qui reste d'ailleurs hyper impressionnante.

Je confirme aussi que le fait que presque rien ne dépend du score en atout n'est pas très pertinent.... et mène sans doutes 1 mécontentement exprimé plus haut.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Neit le Sam 25 Oct - 9:27

Tiens c'est vrai ça.
Et si chaque Ambrien émettait un très faible brouillage, cumulatif, sur son lieu ?
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par EnthroPI le Sam 25 Oct - 9:32

Neit a écrit:Tiens c'est vrai ça.
Et si chaque Ambrien émettait un très faible brouillage, cumulatif, sur son lieu ?

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Melchior le Sam 25 Oct - 9:55

Dans les bouquins [...]
Dans les bouquins, le nombre de personnes qui ont des atouts (et qui ne sont pas ennemis les uns des autres) ne dépasse pas la dizaine. Ils ont tous les atouts de tout le monde, il n'y a qu'un seul espion et qu'un seul personnage capable d'attaquer par atout, ils peuvent tous bloquer les atouts de manière plutôt efficace,. Une partie non négligeable des personnages sont de gros solitaires qui font leur vie de leur côté tant qu'on les fait pas chier. Ils ne sont pas familles, ils en ont grosso modo rien à faire de ce qui arrive à leur enfant (quand ils en ont), et même là le manque de communication leur fait faire des conneries énormes.
Sur ODL il y a au moins 130 PJ en vie, le sens de la famille est super développé, nos PJ sont loin d'être aussi asociaux que les princes d'Ambre des livres, le jeu est fait pour être joué par plusieurs personnes aux aptitudes complémentaires donc on est obligé de rester en contact, ...
Doit-on vraiment comparer l'utilisation des atouts entre ces deux situations, et dire que si on ne se comporte pas exactement comme dans le bouquin c'est une hérésie ou une insulte à la cohérence ?
---------------------------------

Si le prérequis pour faire venir quelqu'un à soit est de 50, à quoi servirait d'envoyer un maitre des Ombres sur une Ombre pour qu'il fasse venir ses potes ? Ca serait obliger les PJ à pexer voyager et atouts en même temps.

1- A chaque déplacement après l'établissement de la proposition on obtient un malus (proposition souple Lumina)/ ou impossibilité pure et simple d'en profiter après déplacement (proposition ferme Artho)
Je te renvoie à ce que j'ai dit :
Ca ne changerait rien, strictement rien à la problématique du débarquement de masse (suffit de ne pas bouger), ni au fait que les gens préférerons le voyage par atout aux autres types de voyages qui souffrent de délais, de périodes de non-jeu, ou de dangers franchement pas anodins.

3- plus tu es loin d'Ambre, moins les atouts passent en général et surtout les propositions de voyage.
Tu es au courant que le seul moyen de revenir volontairement de l'Outre Voile au coté ambrien du Voile, c'est par atout ?

En réalité ça ne le sabote pas plus que de voir des hommes-caribous déambuler par monts et par vaux, finalement, juste ils se téléportent quand ils n'ont plus rien à brouter chez eux et la boucle intersidérale est bouclée.
(Tiens, à ce propos d'ailleurs, instinct animal, idem, si tu n'as pas 50 en maitrise il ne se passe rien, ou alors, si, tu te transformes en gnou, voire en cul de gnou sauvage.)
L'effet de ce pouvoir est déjà basé sur maitrise. Et même si je n'ai pas vu d'échecs, avoir un gros score en maitrise donne des résultats vraiment satisfaisants.
Après, même si je suis d'accord et que je trouve que trop de gens arrivent à utiliser ce pouvoir sans se prendre d'échecs, ce n'est pas à nous de décider du calibrage du jeu. Quand le pouvoir a été créé et transmis à des joueurs, je ne pense pas qu'ils avaient tous 50 (ou même 35) en maîtrise.

Neit : Il suffirait de partir dans le lieu d'à côté pour faire venir quelqu'un,non ? Est-ce que tu saurais mettre un brouillage sur le nombre de conversations en cours ? Genre si A est déjà contacté par B et C, D aura du mal à lui faire parvenir un message.
Au passage, est-ce que tu pourrais mettre un malus sur le jet de voyager par atout ? Pour qu'il soit plus facile de passer un brouillage pour parler que pour faire venir quelqu'un à soi.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Lumina le Sam 25 Oct - 10:12

Je ne saisis pas en quoi le brouillage lié au nombre de personnage a quelque chose a voir avec le problème des arrivées trop faciles en animation.

Est-ce que tu saurais mettre un brouillage sur le nombre de conversations en cours ? Genre si A est déjà contacté par B et C, D aura du mal à lui faire parvenir un message.

Asynchronisme. Si je suis absente toute la journée, pourquoi A aurait plus de facilité à me contacter que C, alors que si je suis présente et répond, je peux recevoir aussi facilement le contact de C que celui de A ?

Et même question, en quoi ça résoud un problème quelconque ?
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Lapin le Sam 25 Oct - 10:16

Je suis peut être à contretemps mais je crois que c'est un problème de riche, ça.

En gros, ce qui est embêtant si je suis bien, c'est d'avoir plein de gens qui se ramènent sur place quand ça bouge. Mais imaginez le contraire !
- Ils ont un troll des cavernes, Tumvoiplu. Qu'est-ce qu'on fait ?
- Appelons Bourrinus et Kastagöl le barbare, ils sauront s'en occuper.
...
- Alors ?
- Ils veulent pas venir.
- Ah.
- Ouais.
- Et donc, le troll ?
- Ben...

Donc je dirais que sur le principe, c'est plutôt bien que des gens veuillent venir pour participer aux choses qui se passent. Si je prends mon cas personnel, j'ai participé à trois anims, un peu par hasard.
- La première, je cherchais un moyen de retrouver mon papa. En attendant, un perso que j'avais en lien d'historique m'a expliqué qu'il partait avec sa maman dans sa maison de campagne et m'a proposé de venir. La maman était d'accord, on est partis et sur place, le caniche avait disparu. Du coup, j'ai proposé mon aide pour le retrouver mais quand on a rencontré d'autres gens cherchant aussi le caniche, j'ai vite compris que j'étais pas à ma place et que je ferais mieux de partir. J'ai demandé un coup de main pour aller voir ailleurs, on me l'a filé sans problème.
- La seconde, je cherchais toujours mon papa, quand je l'ai trouvé il faisait un truc avec des copains à lui, je me suis incrusté. Au début, les autres étaient pas forcément super jouasses mais bon, j'étais noob, je gênais pas. Et au final, ce sont devenu (pour certains) mes copains aussi.
- La troisième, c'était juste après la seconde, mon papa m'a dit "Viens, on doit aller là, c'était prévu dans le planning." Du coup j'y suis allé, j'ai vu plein de gens et j'ai clairement eu l'impression d'arriver comme un chien dans un jeu de quilles mais comme c'était la grosse anim de la fin (ou en tous cas ça semblait l'être), j'ai pu trouver un petit truc à faire où j'étais utile. Voilà.

Donc tout dépend.

Dans les grosses anims prévues pour plein de gens, c'est pas grave qu'on se ramène, au contraire. J'ai lu que parfois, ces grosses anims étaient définies pour un nombre fixe ou presque. Dans ces cas-là, faut prévoir dans le structure du scénario qq chose pour empêcher les déplacements, sinon, on en reviendra toujours à la dynamique de base: les gens appellent à l'aide et d'autres viennent les aider. Juste parce que c'est un jeu et qu'on veut jouer. Cela me semble légitime, sinon, ça voudrait dire que j'aurai pas du partir du palais à l'aventure quand j'en ai eu l'occasion, pour aider, mais ça veut dire que j'y serai encore aujourd'hui à essayer de pas salir les tapis. Clairement si c'est ça la logique voulue, fermez définitivement les inscriptions, au fil des morts ça va finir par tomber à 40 joueurs et là, y'aura assez de place pour tous les survivants. Mais je crois pas que ça soit ça qui soit voulu.

Je crois que le problème, c'est plutôt les petites anims prévues pour 3 - 4 personnages. Là effectivement ça pose problème si plein de gens se radinent. Enfin, ça pose problème... Pas tant que ça en fait. Je me rappelle des Amberzines, que je lisais quand j'étais Mj à Ambre (sur table) il y a eu un gars qui disait qu'il avait un problème du genre: ses joueurs s'entendaient super bien avec leurs aînés et dès que ça chauffait en bastons, ils appelaient Benedict, dès qu'il y avait un truc magique ils appelaient Fiona, etc. Et Wujcik répondit (je m'en, rappelle encore) que c'était un faux problème parce que quand les vieux s'en mêlent, les jeunes n'ont plus rien à faire et que du coup, s'ils jouent à ça rapidement ils arrêteront de jouer. Ici, c'est un peu pareil.

Imaginons Tumvoiplu le Marcheur d'Ombre et son ami Tulavumonku le social qui voyagent en Ombre et trouvent une anim. Ils s'y lancent et bon, comme ils sont pas sûrs que ça va le faire ils appellent Kastagöl en renfort mais celui-ci appelle son père, sa mère, ses frères et ses soeurs, pour que ça soit le bonheur (oh-oh) et du coup, blam ! 23 persos pour une anim prévue pour 3. Résultat, les énigmes magiques et autres sont résolues en 3 secondes surtout que parmi les 23, y'a des gros calibres complètement over pex par rapport au niveau de l'anim. Et la baston finale face au pauvre général Zob est terminée en 1 round, le temps que le papa de Kastagöl place une mortelle à la tête du général après lui avoir coupé un bras à l'engagement.

OK.

Là où c'est intéressant, c'est juste après.

Tumvoiplu et Tulavumonku reviennent voir le roi local et réclament leur récompense. Ce dernier leur explique que comme c'est le papa de Kastagöl qui a fraggué le général, ben c'est à lui que revient la récompense, la magnifique botte secrète du ver de terre. Ah ben oui mais il la connait déjà. Ouais ben tant pis. Allez, y'a rien à voir, circulez. Les deux copains râlent un peu et puis ils se rendent compte qu'en plus, ils ont pas pexé parce que ça a été super vite. Du coup, ils se disent qu'ils vont se chercher une autre anim mais comme les animateurs sont pas débiles, même s'ils en trouvent une autre en prems, Tumvoiplu et Tulavumonku ne seront pas prioritaires, on gardera l'anim suivante pour un autre groupe. Et du coup, ben ils vont devoir poireauter un bon moment parce que les anims c'est pas des forçats et qu'il en faut pour tout le monde.

Du coup, l'anim suivante, quand Tulavumonku propose d'appeler Kastagöl pour donner un coup de main, Tumvoiplu lui fait manger son Atout et puis on va plutôt appeler Bonnie parce qu'à part son mec, elle appellera personne.

Hop, problème résolu.

Ce que je veux dire, c'est que c'est pas un problème d'animation lorsque ça concerne les petits scénarios, c'est aux joueurs de se responsabiliser. Cela prendra du temps, mais ça devrait pouvoir se faire.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Taya le Sam 25 Oct - 10:22

On peut éviter la situation actuelle un peu frustrante avec les deux extrêmes "tout le monde passe un contact, un sorcier ça a pas d'intérêt" et "y'a un blocage total, personne passe, le sorcier sert à rien". (Oui, y'a des situations nuancées MJ merci).
On est pas obligé de tomber dans un extrême inverse pour autant.

*Keur keur*


Edit : Le soucis des animations à numerus closus connu des joueurs, c'est qu'il va fatalement y avoir des dérives à un moment ou un autre, si la troupe se retrouve dans la merde, Bob le social fort et son amie Gertrude la sorcière débutante vont se faire regarder d'un sale oeil parce qu'ils vont prendre la place d'un gros bourrin qui aurait pu autrement venir sauver les potes de Roxxor et Bourrinette d'un destin funeste. En rp ça ne se traduira pas par des conséquences violentes pour Bob et Gertrude qui ont tout autant le droit d'être là que d'autres, malgré leur contribution modeste (en tout cas je ne l'espère pas), mais ça va grogner sacrément sec hrp, c'est prévisible.
Donc non, autant que les joueurs ne sachent jamais pour combien de pj est une anim, même si ça peut faire des couacs... tant pis. Un vague ordre d'idée sinon, que Bidule ramène 1 copain et pas 10.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Melchior le Sam 25 Oct - 10:33

La dernière situation que j'ai vécue où il n'y a eu aucune nuance dans le blocage est plus ou moins justifiée en RP  et était nécessaire en GP puisque vu les PJ présents, mettre un blocage nuancé n'aurait servi à rien : En deux-trois prêts d'atout on aurait fait venir 50 gros martiaux pour tout régler dans le sang et les tripes.
J'ai bien aimé ce blocage total de voyage, même si j'aurais aimé qu'on puisse continuer à causer/rassembler des informations/tenir les gens au courant.

Lumina :
La version de Neit fait qu'un mineur (ou moyen) sorcellerie aura du mal à ramener des gens dans un lieu où il y a déjà  plus de X personnes. Si ça peut facilement être contré en se déplaçant d'un lieu, ça permettrait peut-être de limiter les cas où on fait venir 5 personnes en plus dans une anim' où il y a déjà 20 participants.

Pour ma proposition, si c'est mis sur le total de toutes les discussions (sortantes comme entrantes), ça permet d'éviter qu'on tende la main à 3 personnes d'un coup.
Et pour les problèmes d'asynchronisme, on peut imaginer que le malus dure X heures, avec X fixe ou dépendant du score en atout de l'émetteur/receveur, qu'il y ait réponse ou non.

Lapin : Pour plusieurs anims sur ODL, le fait de repousser le méchant est une récompense suffisante (et parfois la seule récompense même). Dans ces cas là, on a pas grand intérêt (sur le moment et en terme de RP) à essayer de sauver le multivers (ou juste notre peau, mais c'est pareil) en comité restreint contre des adversaires vachement balaises quand on peut demander à Kognfaur de venir se prendre les baffes à notre place.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par EnthroPI le Sam 25 Oct - 11:03

Et pour le jeu hors anim ? Enfin si ça se fait toujours ...

/me est d'humeur peremptoire
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Lumina le Sam 25 Oct - 11:30

La version de Neit ne résoud pas les problèmes de fond, puisque le fond du problème c'est de savoir ce qui est trop. Dans une anim à 3 personnes gérées par un mj qui a seulement 10 minutes par jour, une quatrième peut déjà être de trop, pourtant y'aura aucun souci à passer le contact.
Dans une course au trone à 150, les 10 qu'on va ramener ensuite ont autant le droit d'être là, mais il va être extrêmement pénible de les faire venir.

Ta proposition, Melchior, serait déjà solutionnée par ce que j'ai proposé : malus si tu fais venir plusieurs personnes successivement. Pas besoin d'asynchronisme et de mécanismes étranges.


Et sinon, oui, il s'agit pas de dire "vous devez être 5, au sixième c'est fini et on met tout le monde dehors parce que vous êtes méchants" mais pouvoir permettre aux pjs d'estimer ce qui est un nombre acceptable.
Je répète, ça a rien d'évident, dans pas mal de cas.

Les pjs n'ont pas de contrôle ou de connaissance de certains éléments.

Le premier, et l'un des plus importants à mon sens, c'est la disponibilité des mjs.

Une anim peut pas accueillir autant de monde si elle est gérée par AnimateurUn, qui s'occupe de trois animations improvisées ou faut consulter un autre anim et ne peut passer qu'une fois par jour, que si elle est gérée par AnimateurDeux, qui gère une seule anim, sur une Ombre qu'il connaît bien, et peut passer deux fois par jour pour lire et répondre.

Ca change énormément la donne mais on a aucun moyen de savoir ce qu'il en est.

C'est pareil pour le déroulement de l'anim. Ca peut commencer modestement et finir par un combat épique contre le Dragon de Saphir ou il sera normal que les pjs soient 30. C'est pas pareil que l'anim qui démarre modestement et finit modestement.

Naturellement, c'est pas tjs possible ou facile de faire passer ce genre de message en jeu, surtout que les pjs peuvent pas tjs tilter que la remarque du pnj ici les encourage à pas être trop nombreux.
C'est pareil pour les absences ou je conçois bien que y'a aucun moyen pratique de prévenir en tant que MJ "désolé absence imprévue, ça reprendra dans trois jours."
Et pourtant ça serait super pratique parfois pour pas surcharger l'animateur de trucs à lire.

Les mécanismes GP sont pas une solution suffisante à ce qui vient surtout d'un problème humain. En particulier quand ces mécanismes peuvent devenir un frein ensuite.

Je suis sure qu'il y a des animateurs qui ont regretté que les PJs ne puissent pas se rassembler PLUS rapidement pour pouvoir lancer la suite, parce que y'avait besoin qu'ils soient là.

Pareil, quand une anim est en "pause", partir c'est risquer de manquer la suite parce qu'on pourra pas forcément revenir rapidement. Pourtant ça pourrait être bénéfique aux mjs (plus de marge pour mettre tranquillement la suite en place au lieu de devoir occuper les pjs), et aux pjs.

Bref, à mon sens y'a peut-être besoin de solutions GP, mais aussi d'indication et d'éducation.

J'ai entendu parler d'un pnj qui avait dit aux pjs "si vous voulez passer des contacts, faites le d'une autre situ". Je trouve ça génial qu'un pnj fasse ce genre d'indication. Quand je suis face à un pnj je sais jamais si ça arrange le mj que je le fasse ou si le pnj va se méfier qu'on s'éloigne parler par atout à coté.

C'est un peu plus large que le sujet de base, comme considération, mais c'est aussi pour dire qu'en tant que joueur, être renseigné et avoir des pistes pour faciliter le travail du MJ, c'est agréable.

Encore une fois, tout n'est pas réalisable et certaines choses sont difficiles à faire passer, mais y'a sans doute moyen de faire des petites choses. Un pnj qui s'étonne "vous avez besoin d'autant de moyen pour retrouver la bouteille de Whisky que Sean a égaré aux Highlands ?", un pnj qui dit "désolé on s'entend plus, j'apprécierai que certains d'entre vous s'éloignent", que sais-je...


Parce qu'encore une fois, le voyage par atout révèle le problème mais il peut survenir même sans celui-ci.
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Lumina

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