Nerf de gros porc sur les atouts

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par ShadFaust le Sam 4 Oct - 20:33

Taya a écrit:Je crois que c'est la comp Atout de celui qui invoque contre la stat de l'agresseur. (ce qui est plus logique)

C'est plus logique, mais pour en avoir discuter en IRL, ce n'est pas le cas.
Ce qu'on déplorait, d'ailleurs : à quoi bon être un dieu en atout si tu peux pas sauver la vie de tes potes en danger ?
Mais c'est un autre sujet Smile
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ShadFaust

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Taya le Sam 4 Oct - 20:40

Je croyais que ça avais été changé :/
Et c'est pas forcément un autre sujet, du reste.
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Taya

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Silence le Sam 4 Oct - 20:43

Ca a été changé, donc ce que dit ShadFaust est faux. Même si c'était comme ça au départ, il est vrai.

Comme quoi faut pas écouter tout ce qui est dit en IRL !
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Silence

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Lumina le Sam 4 Oct - 20:44

Pourquoi quelqu'un pourrait aider à mieux fuir par atout mais pas mieux fuir par ruse ou ombre ?

Pourquoi quelqu'un disposant d'un haut score d'atout ne pourrait pas en profiter sur ses tentatives de fuite ?

Ca rendrait facile d'optimiser la fuite quand on est celui avec un bas score d'atout puisque ça ne serait plus une pénalité, alors que dans le cas contraire, on se verrait bloquer l'option ou on est justement censé être doué ?
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Lumina

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Enki le Dim 5 Oct - 0:25

Complètement d'accord avec Taya, Lumi et Pkàchapo.
Quid d'une limitation du nombre de voyage par atout par tranche de 24h ?
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Enki

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par pidix le Lun 6 Oct - 15:22

Je rejoins Artho sur ceci que notre confort de joueur s'est endormi paisiblement sur la possibilité d'apparaitre ou de disparaitre à tout-va. Alors même qu'il contribue à déréaliser le jeu et simplifier à l’extrême la notion de risques, d'espace, de cohérence.
Encore une fois, tout cela serait bien moins dérangeant si c'était toujours consciencieusement joué.

Or, après la foire aux pouvoirs c'est celle des entrées et des sorties, celles des gars qui se déplacent d'un bout à l'autre du multivers à peu de frais, voire, simplement d'un point à l'autre d'une ombre, comme s'ils étaient en fauteuil roulant.
Toutes ces apparitions ou disparitions en chaîne, ce n'est vraiment pas un aspect du jeu que je trouve très convaincant la plupart du temps.
En durcir d'une manière ou d'une autre les conditions c'est ôter des libertés aux joueurs, pas aux personnages ou au jeu.

Pour être extrême je serais assez favorable à une restriction des conditions de poper comme un vieux Mario hors de son tuyau à la moindre occasion.
Déjà une impossibilité d'apparaitre comme une taupe (avec toute sa famille d'un claquement de doigts) dans les endroits outre-voile, ça éviterait le tourisme.
La route, y a que ça de vrai.

Après, je ne dis pas que la proposition de Lumina est inintéressante.
En fait je ne dis rien.
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pidix

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par EnthroPI le Lun 6 Oct - 16:17

pidix a écrit:
En fait je ne dis rien.

Moi non plus
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EnthroPI

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par pidix le Lun 6 Oct - 17:18

EntroPI, tu es le seul à me comprendre.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Diabolo le Lun 6 Oct - 18:21

Je reste plus convaincu par la proposition de Lumina, la question majeure étant celle de la faisabilité, que par une interdiction pure et simple.

Pour les ballades outre-voile, il y a une solution simple à mettre en oeuvre: la difficulté du contact.

Diabolo

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Bardarem le Ven 10 Oct - 3:35

Faire venir (partir) quelqu'un par atout...C'est tres tres puissant oui. C'est immediat ou presque oui. Cela permet le repositionnement de toutes les forces tres vite oui.
Sans rentrer dans la polemique du style de jeu de chacun.

Les options discutees :
-bloquer des cas (suite au deplacement)
-mettre des jets en opposition.

Pourquoi ne pas reflechir a des solutions de malus, pour la cible appellee, ET / OU l'invocateur.

A mon sens, un PJ qui appelle.
- Soit c'est pour du RP. A priori lui ou son intervenant aura peut etre pas besoin de ses comps
- Soit c'est pour tabasser des gens / des creatures / fuir / voyager gratos ...Et la, pas de chance, traverser les Ombres en un battement de cil deviendrait un risque indirect. Pour l'appelant et/ou l'appele

Un -X pour N heures dans toutes les carac ?

Peut etre qu'un voyages faisant perdre des PA redeviendrai une option interessante

(et on aurait peut etre des reactions du style 'Hmmmm oui...tu m'as dis que c'etait dangereux...ah...je t'aime beaucoup...mais vois tu...si mon integrite physique est remise en cause directement a l'arrivee...je vais y reflechir')
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Bardarem

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Hiro le Ven 10 Oct - 4:43

Oui mais bon d'un autre côté, ça sert AUSSI à ça, hein... Quelle est l'utilité de faire Voyager par Atout si ce n'est parce qu'on a besoin des compétences de quelqu'un ?...
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Lumina le Ven 10 Oct - 6:49

Ca avait déjà été proposé mais pas retenu.

A mon sens ça ne serait intéressant que si ponctuel. Cad des situations particulières ou ce genre de truc serait effectif, à la manière d'un piège.
Là effectivement tu aurais le choix "je fais venir un allié dans ce grand combat mais il sera nettement moins efficace les premiers jours, est-ce que je devrais pas garder mes PAs ?" ou "Ok, dans ce cas, je devrais ptet passer par les Ombres plutôt."

Mais appliqué sans distinction à toutes les situations du jeu, ça va juste être extrêmement pénible. Il y a des tas de situations ou utiliser le voyage par atout n'est pas spécialement abusé. Pratique, rapide, mais pas problématique pour autant.

Je veux dire, il faut aussi garder à l'esprit que Voyager en Ombre ne crée pas spécialement de jeu. C'est souvent une période de "temps mort", plus ou moins amusante, ou on a pas l'occasion ou la possibilité de rencontrer d'autres joueurs.
C'est très bien pour temporiser, moins pour la création de jeu.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Invité le Ven 24 Oct - 13:19

Bonjour,
Tout d'abord j'ai le même ressenti que pidix et beaucoup d'autres qui se sont exprimés ici, à savoir que pendant cet acte j'ai observé beaucoup des allées et retours par atout et le fait que cela ait engendré un phénomène de participations à des animations de façon à la carte.
En gros voir des gens débarquer parce qu'il y a de la baston, puis se casser ailleurs pour une autre bastonnade et laisser un de ses potes dans la première animation pour qu'il suive l'histoire pour soi, puis revenir comme une fleur parce qu'il y a de nouveau de l'action.
A un moment donné cela est devenu saoulant de se répéter.

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Sapho le Ven 24 Oct - 13:45

et demander une dépense de PF/PC aux deux protagoniste? pour s'assurer que la personne qui arrive par atout ne soit pas pleinement reposée? Voir lui appliquer un malus sur 24-48h suite au choc du passage?
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Enki le Ven 24 Oct - 14:34

Sapho a écrit:et demander une dépense de PF/PC aux deux protagoniste? pour s'assurer que la personne qui arrive par atout ne soit pas pleinement reposée? Voir lui appliquer un malus sur 24-48h suite au choc du passage?

Contre perso.
Pour les arguments, je laisse la parole à mon avocat, Maitre Lumina.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Lumina le Ven 24 Oct - 15:07

- Rendre le voyage plus contraignant est pas spécialement une solution intéressante, mieux vaut créer des contres.
- Malus sans distinction : pénible. Malus qui amènent un choix dans des situations particulières : situation plus épique.
- Intérêt d'avoir 150 en atout si tu as le même résultat qu'avec 5 ?
- Trop facile de profiter d'un malus gratuit, aux gens de faire un effort pour créer vulnérabilité (rejoint l'idée des contres)
- Garder à l'esprit que le voyage par atout a un cout irréductible, quand les autres peuvent l'être, réduits.
- Solutions déjà proposés à l'époque des premiers problèmes avec le pouvoir mais qui n'avaient pas convaincues, visiblement.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par pidix le Ven 24 Oct - 16:15

Lumina a écrit:- Rendre le voyage plus contraignant est pas spécialement une solution intéressante, mieux vaut créer des contres.
Ca aurait tout du moins le mérite de rendre les situations plus réalistes et moins opportunistes. Quand on vient d'effectuer un voyage en général on est fatigué et pas nécessairement prêt à se jeter dans une mêlée.

Lumina a écrit:- Malus sans distinction : pénible. Malus qui amènent un choix dans des situations particulières : situation plus épique. Intérêt d'avoir 150 en atout si tu as le même résultat qu'avec 5 ?
Là je suis d'accord, il serait naturel que celui qui bénéficie des talents de son entremetteur soit ménagé, idem si lui-même est bien fichu de ce coté-là. Il faudrait prendre en considération les deux scores pour impacter le déplacement.

Lumina a écrit: Trop facile de profiter d'un malus gratuit, aux gens de faire un effort pour créer vulnérabilité (rejoint l'idée des contres)
Moi c'est la possibilité de pouvoir aller et venir à tout va que je trouve trop facile à l'heure actuelle.
Le jeu ressemble à une immense promenade, les ombres à des étages d'ascenseur qu'on sélectionne, bientôt on va lire que c'est encore trop fatiguant de devoir appuyer sur un bouton. Songez à ce qu'était la marelle il y a encore un an (ou davantage peut-être): un simple menu déroulant...
La possibilité d'échanger ne doit pas sacrifier la crédibilité du jeu.

Enfin, le pire après avoir exigé de réduire le jeu à une simple promenade (entendez par là une immense commodité de déplacements et d'accessibilité en général) c'est de l'avoir voulu pour générer un simple marathon (entendez par là une frénésie d'action, d'action, encore d'action).
Ce que je veux dénoncer ici c'est un libre accès à tout pour aller trop vite au reste, sans jamais accorder de temps à ce qui ne sert à rien, notamment au hasard dont parle Artho, et n'est pas Gp.
Optimiser les conditions de déplacements sert souvent cette frénésie d'action que je ne comprends pas.
"une bagarre oh ouij'arrive, c'est qui? paf"

Après, c'est sûr que cette commodité, dont participe les atouts, facilite les interactions, mais s'agit-il des meilleures interactions que propose le jeu?
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pidix

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Melchior le Ven 24 Oct - 16:22

Enfin, le pire après avoir exigé de réduire le jeu à une simple promenade (entendez par là une immense commodité de déplacements et d'accessibilité en général) c'est de l'avoir voulu pour générer un simple marathon (entendez par là une frénésie d'action, d'action, encore d'action).
Hein ?
Qui a exigé de réduire le jeu à une simple promenade ? Quand?
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Melchior

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Lumina le Ven 24 Oct - 16:30

pidix a écrit:Ca aurait tout du moins le mérite de rendre les situations plus réalistes et moins opportunistes. Quand on vient d'effectuer un voyage en général on est fatigué et pas nécessairement prêt à se jeter dans une mêlée.
Ca demande à peu près l'effort nécessaire pour franchir une porte, en fait. Même pour celui qui fait venir, dans les bouquins c'est une fraction de seconde de concentration.
Ca n'a rien de "réaliste", ça n'a d'ailleurs même pas tant à voir avec la cohérence, le voyage coute cher pour une raison d'équilibre gameplay.

Ne faisons pas intervenir des notions de réalisme qui n'ont aucun sens. Sinon on peut avoir des atouts discrets et des voyages quasi-gratuits.


Sinon, je vais donner un exemple. Mettons un sort "déstabiliser.". Ombre ou sorcellerie selon votre préférence. Avoir fait un voyage par atout dans les 24 heures précédentes y rend vulnérable, inflige des malus divers.
Là on aurait un contre (voyager peut être dangereux, attention à la situation dans laquelle tu atterris), sans être un contre gratuit. Tu peux imaginer que la marge de réussite pour venir soit déterminante dans la puissance du pouvoir.
De cette façon, un brouillage rend le pouvoir plus efficace même si qq le franchis. De cette façon, vaut mieux que ce soit les sorciers qui fassent venir les gens par atout, ce qui est contrebalancé par le fait que c'est fatiguant donc que ce sont pas les mieux placés au niveau des jauges.

Le sort n'est pas obligé de servir que face aux voyages par atout, mais pourrait être extrêmement moins efficace en dehors, ou demander d'autres situations spéciales...
Ca peut aussi amener à utiliser les atouts autrement : faire venir les renforts loin du centre des combats pour qu'ils délayent leur arrivée : de cette façon ils arrivent moins vite, ce qui joue un rôle aussi.


Ca me semble plus intéressant que des contraintes sans distinction.



pidix a écrit:Enfin, le pire après avoir exigé de réduire le jeu à une simple promenade
Ca a été exigé ?


pidix a écrit:
Après, c'est sûr que cette commodité, dont participe les atouts, facilite les interactions, mais s'agit-il des meilleures interactions que propose le jeu?

Quand ça permet d'avoir des interactions que tu ne pourrais pas avoir autrement, du tout, je pense que c'est effectivement mieux que de pas jouer.
Certains trucs ne seraient pas possibles sous leur forme actuelle sans le voyage. Demanderaient plus de temps, sans forcément être plus amusants.

Personnellement je n'ai rien contre prendre le temps de jouer, mais c'est vrai que quand j'ai surtout mes soirées pour faire du rp, je préfère avoir l'occasion d'en profiter plutôt que voyager pendant trois jours pour pouvoir commencer à jouer trois jours plus tard.

Quelles interactions dans le voyage en Ombre ?

Peut-être qu'avant de rendre le voyage par atout plus pénible, on peut rendre les autres plus amusants/dynamiques ?
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Taya le Ven 24 Oct - 16:57

Peut-être qu'avant de rendre le voyage par atout plus pénible, on peut rendre les autres plus amusants/dynamiques ?

+1
Le voyage en ombre c'est un mal nécessaire.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Neit le Ven 24 Oct - 17:20

Nous ce qu'on constate quand même d'un point de vue animation, c'est que le voyage est devenu vraiment trop facile et instantané, si bien qu'il devient impossible de dimensionner nos quêtes ; et quand on le fait (afin de bien faire notre boulot), on frustre des joueurs parce qu'on s'arrange qu'une partie seulement puisse arriver à l'objectif afin d'avoir un nombre de personnages donné et correspondant avec le nombre initialement prévu.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Lumina le Ven 24 Oct - 17:26

Le souci c'est qu'en tant que joueur on a aucune idée de quelle est la limite acceptable pour la quête.
Si les gens arrivaient par marelle/voyage en Ombre, un peu moins vite, y'a des quêtes ou le problème serait le même, juste décalé.

Est-ce que c'est pas aussi un souci d'indiquer en jeu que le nombre optimal est atteint ?*
Sans aller jusqu'à croire que la régulation par les joueurs serait 100% efficace, y'a des fois ou on peut faire l'effort.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Sapho le Ven 24 Oct - 18:12

c'est d'autant plus frustrant quand justement on fait une quete mais la zone est bloquée car il y a déjà trop de personne, parce que bidule à déjà invité ses potos.

de mon coté Lumina je ne trouve pas que le voyage d'atout soit super contraignant actuellement ok il consomme pas mal de PF/PC (et encore ...) mais les prérequis pour le lancer sont quand même pas super haut donc on peut assez facilement inviter 3-4 personnes d'affilé avant de devoir se reposer.
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Mily le Ven 24 Oct - 18:22

Et sinon, question sans doute idiote, mais pourquoi ne pas mettre un brin d'aléatoire ?

Faire que parfois (pas tout le temps) suite à des distorsions d'on ne sait pas trop où, le voyage par atout se révèle imprévisible. Donc, que malgré l'appel de l'atout, le monsieur ou la madame ne se retrouve pas toujours directement aux pieds de celui qui l'appelle, mais parfois à quelques lieux de là ?
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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

Message par Genghis le Ven 24 Oct - 18:22

Lumina a écrit:Le souci c'est qu'en tant que joueur on a aucune idée de quelle est la limite acceptable pour la quête.
Si les gens arrivaient par marelle/voyage en Ombre, un peu moins vite, y'a des quêtes ou le problème serait le même, juste décalé.
Est-ce que c'est pas aussi un souci d'indiquer en jeu que le nombre optimal est atteint ?*
Sans aller jusqu'à croire que la régulation par les joueurs serait 100% efficace, y'a des fois ou on peut faire l'effort.

Ouais fin n'exagérons pas non plus.
Je ne vois pas pourquoi le nombre optimal devrait être donné, comme toutes ces situations où on fournit une limite et où les gens flirtent autour de cette dernière au point parfois de te prendre pour une bille.
Le fait est que les joueurs n'en ont juste rien à cirer et que parfois c'est une simple question de bon sens. Durant certains évènements, une logique est suivie, des gens sont impliqués depuis le début, d'autres peuvent être invités éventuellement en cours de route (voire pas du tout).
Mais on a quand même dans les évènements qui ressemble à des animations majeures un phénomène de foire qui vire plus joueur de jeux vidéo (oh cool un pallier à passer avec des boss) ou alors le passager clandestin typique. Le mec/la meuf on sait pas trop ce qu'il/elle fout là.
Mais il/elle tient absolument à être là pour assister aux évènements quitte à n'avoir aucune utilité ou jeter des cacahuètes.



On peut ne pas savoir et avoir de bonnes raisons d'être là. Et puis on a quand le même le "eh kikoo y's'passe un truc de ouuuuuuf" "vazy tend moi la main".
Et là avec la chaîne d'Atouts tu te retrouves avec une croissance des présents incontrôlables. A moins de bloquer les Atouts justement ce qui est un peu dommage pour la transmission d'information.

Parce que oui, on peut être informé en étant éloigné...
Donc bon, comme souvent il y a une tendance induite par la vulgarisation du pouvoir de création d'Atouts... Et puis on a le manque de bon sens induit par l'égoïsme au détriment de la pertinence.

La suggestion d'Artho me paraissait vraiment bien pour le voyage.
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Genghis

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Re: Nerf de gros porc sur les atouts

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