Du pouvoir Charmer

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Du pouvoir Charmer

Message par Kalou le Mar 15 Sep - 20:23

Exclamation Topic à troll en approche Exclamation
What a Face Rolling Eyes

Plus sérieusement, le pouvoir Charmer est un sujet épineux depuis très longtemps. Mais faute de lui trouver un usage ou une revalorisation crédible il est resté en l'état malgré plusieurs idées avancées.
Pour mémoire et pour ceux qui ne saurait pas ce que fait ce pouvoir: l'action Charmer permet d'influer sur les sentiments que votre cible éprouve pour votre personnage. En cela elle singe strictement l'action sociale Courtiser si ce n'est pour les compétences utilisées.

Les Sentiments doivent, selon moi en tout cas, rester l’apanage des actions sociales. Il y a bien quelques autres actions qui ont leur incidence dessus (Enseigner et se taper dessus principalement) mais contrairement à l'action Charmer dans son état actuel, ces interventions sont mineures sinon négligeables.


Bon, passée l'introduction, on en arrive à l'idée. Qui n'est pas révolutionnaire. Faire en sorte que le pouvoir Charmer apporte une aide en social au lieu de faire du social.
Et pour faire cela ce que je propose c'est que le pouvoir Charmer lève de manière artificielle les "protections sociales" (*) de la cible et ce uniquement en ce qui concerne le personnage qui aura lancé le sort. Le personnage ciblé devient ainsi vulnérable aux actions de séduction ou de persuasion sociales du sorcier. Cela ne garantira pas le succès de toutes les actions sociales puisque plusieurs ont une difficulté basée sur le RS mais ça ouvre des perspectives.

L’intérêt premier d'un tel système c'est que le social reste Social. On doit effectuer les actions sociales en plus du pouvoir Charmer pour arriver à manipuler les sentiments des gens.
Par ailleurs, cela donne aux charmeurs une plus grande palette de possibilités que simplement mettre la cible en adoration.

Côté gameplay, je vois quelques points.
La durée du charme dépendra de la réussite de l'action. Dans l'idéal, il faudrait que cette durée soit visible sur la fiche personnage de la cible (mais uniquement par le lanceur de sort évidement).
On peut réduire le coût de l'action qui devra être utilisée en plus des actions sociales afin de ne pas vider les jauges de l'utilisateur.
En augmentant la difficulté initiale du sort, on valorise ceux qui ont un score important en Charmes; en évitant que les autres personnages profitent trop de cette action.
Et pour donner un peu de challenge, faire que l'échec du sort puisse être détectable (en cas d'échec critique seulement) par la cible.



TL;DR;:
Le pouvoir Charmer lève de manière artificielle les "protections sociales" (*) de la cible.

(*) Par "protections sociales" j'entend les deux questions que l'on peut trouver sur la page Options ( Acceptez-vous les tentatives de séduction ?  / Acceptez-vous les tentatives de persuasion ? )
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Harmore le Mar 15 Sep - 20:30

Dans le même ordre d'idée, pourquoi ne pas faire en sorte que Charmer soit plus puissant que Courtiser, mais temporaire ? Genre hop je charme Untel, il devient en adoration devant moi (permettant moultes actions ayant les sentiments comme critères, comme l'apprentissage, etc...) mais seulement pendant quelques heures. Avec pourquoi pas un malus de fin de charme (car l'individu charmé n'est pas content qu'on l'ai charmé artificiellement).
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par PunkAChapeau le Mar 15 Sep - 20:46

Ce serait rendre charmer assez inutile tant dans le cas "baisser les protections sociales" que "adoration temporaire".

Dans le cas "baisser les protections sociales" : le jeu est asynchrone, donc ça servira max pour un ton (aucun de mes tons intimider ne m'a jamais servira )': )

Niveau "adoration temporaire", le pouvoir devient complètement gp ("vite, cliquons sur les boutons !) et on perd complètement l'axe rp (à savoir que ton perso trouve soudain l'autre diablement sympathique).

TL;DR j'aime bien l'ambiguité de charmer -- le fait, justement, que tu ne sache pas si tu trouves l'autre très sympathique ou s'il ne te retourne pas la tête.
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Taya le Mar 15 Sep - 22:52

Je suis plutôt de l'avis de Punckinette.
De plus, charmer est techniquement bien moins efficace que séduire, meme avec bcp + en charme qu'en séduction. J'ai testé. Sans compter que séduction permet de séduire un auditoire alors que le charme reste une cible unique. La différence tient principalement en ces 2 points.
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Ezian le Mer 16 Sep - 8:04

Et puis quand on ne spamme pas, et qu'on essaye de l'intégrer dans le RP, charmer, c'est très rigolo à utiliser.

Moi je l'utilise qu'en faisant bouffer/sentir des trucs aux gens que je rencontre, parce que c'est stylé.
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Moona le Mer 16 Sep - 9:35

Perso, j'aime bien les deux idées.

Parce que c'est juste que je trouve pas mal abuser que charmer serve de paliatif aux handicapés sociaux que sont la plupart des sorciers que j'ai vu en jeu.

Déjà que l'empathie chez eux augmente aisément... Rolling Eyes pour des raisons GP que je trouve pas mal limite, mais c'est mon avis perso. En plus c'est pas le sujet de la discussion.

@ Taya> le ton séducteur fait évoluer les sentiments au max "amitié", et c'est pas de lui qu'on parle là, mais de l'action "courtiser" face à l'action "charmer".

Courtiser, c'est comme charmer, limité à une seule cible (et heureusement) et effectivement c'est plus bourrin question rapidité d'évolution des sentiments.
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par PunkAChapeau le Mer 16 Sep - 10:37

Bah, guetter permet bien aux Ombreux mineurs sociaux de se protéger de l'espionnage social. Ca me choque pas excessivement qu'un pouvoir d'un axe influe sur un autre axe.
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Kalou le Mer 16 Sep - 10:49

Je dirais que c'est une question de proportion là.

Guetter donne un bonus à la protection, mais si tu es mauvais en Intriguer tu restes mauvais à détecter les espionnages. Ton bonus ne t'apporte pas grand chose.
Le Charmer au contraire remplace une action à part entière de l'onglet social. Avec p-e un peu moins d'efficacité certes, mais y'a le spam pour compenser.

Pour attaquer sous un autre angle, Charmer c'est des jets de Charmes (facile à pexer) contre Volonté (difficile à pexer, même si ca s'est amélioré). Courtiser c'est Séduire (facile à pexer) contre Aisance Sociale (facile à pexer). Moi j'y vois un certain déséquilibre en faveur des sorciers, ce qui ne me parait pas normal pour des actions à nature sociale.

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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Totorbiturac le Mer 16 Sep - 11:08

Je répondrai juste sur un point : volonté n'est plus difficile à pexer. Le désavantage entraîné par dix heures de malus léger sur "pouvoirs", par exemple, me semble minime dans bien des cas, sans oublier que l'action "occulter" a des pré-requis très faibles et est invisible.
En fair, j'irais même jusqu'à dire qu'il doit actuellement s'agir de la caractéristique magique la plus simple à pexer.
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Lumina le Mer 16 Sep - 11:13

Notons tout de même que comme signalé, Charmer est moins efficace, à score égal, que Courtiser.

Sinon, Moona, l'empathie a toujours été prévue pour être liée à la création d'atout et je pense que pour un pur sorcier, c'est davantage une contrainte qu'un avantage. C'est intéressant pour un profil mixte mais tout le monde n'a pas forcément envie de pexer social.

Pour l'idée de Kalou, les pour et contre de mon point de vue :

+
- Diversifie l'intérêt de charmer en le rendant utile pour soutenir différentes actions (ton séducteur, courtiser, influencer sentiments)
- Crée une synergie sorcellerie/social
- On peut considérer comme positif qu'il faille du social pour utiliser cette action (mais ça va faire pexer des gens en social donc c'est ptet mal !)

-
- Pénalise les profils purs sorciers (en particulier ceux qui jusqu'à présent se basaient sur cette capacité pour compenser une faiblesse)
- Risque d'encourager un certain spam (mieux vaut concentrer ses jets dans une courte période pour optimiser le bonus)
- Sort inutile seul
- L'aspect "S'il est mauvais en magie, je charme, s'il est mauvais en social, je courtise", va s'atténuer ou disparaître.
- Faire attention aux valeurs gagnées par le fait que les défenses soient baissées. (Vu que ça joue sur la marge, sauf erreur)


Deux autres choses :

Il pourrait être intéressant, dans ce contexte, de créer une version "Charmer pour autrui". D'abord parce que je trouve qu'on manque de capacité à faire des actions ou l'un "ouvre une défense" pour le copain qui en profite, or, ce serait un sort idéal pour ça (un spé charme qui facilite le passage pour un copain social moyen). Ensuite parce que ça s'explique très bien en rp de lancer un enchantement qui vise une cible en faveur d'une autre personne. Philtres d'amour, tout ça.

D'autre part, je suis défavorable à la détection en cas d'échec critique pour deux raisons :
Face à des joueurs, ça décourage surtout les personnages ayant un mauvais niveau dans le score ou des personnages qui n'ont pas forcément la connaissance pour savoir sur qui tester. Donc des mineurs sorcellerie ou des personnages débutants. Or, ça n'a pas d'intérêt de les pénaliser.
Pour des personnages plus expérimentés avec un gros score, le seul véritable risque se situera face à des pnjs aux scores complètements fumés. très élevés. Or, je trouve pas, personnellement, qu'il soit intéressant de décourager cette situation-là. On aura plus de facilité à oser tenter sur un pj lambda (dont on mesure plus facilement quel profil il peut avoir, et dont les conséquences en cas d'échec sont probablement là aussi plus faciles à cerner) que sur un pnj dont on ignore totalement si on peut réussir et s'il ne risque pas de se montrer violent en cas d'échec.

Ce que je trouve dommage dans la mesure ou c'est un frein à plus de chose que ça n'en crée d'intéressantes. C'est déjà le cas avec "rechercher faveurs" qui à mon sens ne devrait pas avoir d'échec critique pour cette raison.
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Elle le Mar 22 Sep - 13:23

ben en fait, moi, j'suis pour l'idée, a 98%. Mais comme la punkette, j'ai un soucis avec les trucs dont la durée varie en fonction des jets, tjs trop court pour être vraiment utile comme le cas d'intimidation.

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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Kalou le Mar 22 Sep - 13:35

La durée n'a pas forcement besoin d'être variable, elle peut être fixe quelque soit le niveau de compétence. Laisser par exemple une fenêtre de 24h pendant laquelle la cible a le temps de répondre et toi de relancer un nouveau jet social si tu veux.
On peut même augmenter encore cette durée, et briser le sort si toi et/ou ta cible se déplace. Ainsi tant que vous êtes ensemble dans le même lieu/situation tu peux le spam d'actions sociales (En gardant quand même une limite temporelle raisonnable j'aurais tendance à dire. 48h? )

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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Elle le Mar 22 Sep - 13:39

ha ouai, ça serait cool!

Bon ben voilà.

*sort les panneaux "réformons charmer" et s'assoit devant la porte.*

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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Totorbiturac le Mar 22 Sep - 13:42

Quid du pouvoir passage d'ombre ?
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Lumina le Mar 22 Sep - 13:44

Hmm, du coup, il faudra trouver un effet plus fin que "désactiver les protections sociales", du genre une diminution, pour que la marge de réussite aie un effet perceptible (puisqu'elle ne servira pas à prolonger la durée).
Histoire de distinguer les grandes réussites des petites.
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Kalou le Mar 22 Sep - 13:46

C'est pas la taille qui compte.

Totor > WTF?

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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Taya le Mar 22 Sep - 15:05

... Et sinon Kalou (et les autres intéressés par l'idée), ceusses qui ont investit dans une comp plutôt que dans une autre et qui vont se retrouver avec une carac nerfée à mort du jour au lendemain sans vraie cohérence rp, vous en faites quoi? Remarque, tout s'explique en rp avec assez de mauvaise foi, me direz-vous, mais quand même...
Pour ce qui est de la réponse "bein fallait pas, c'est ballot" que je sent venir, alors que l'action est prévue ainsi depuis le début du jeu, bof bof. A moins que l'opportunité soit donnée aux joueurs lésés (je pense nombreux) de basculer une partie de leurs pex d'une comp à l'autre, c'est moyen. :p
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Kalou le Mar 22 Sep - 15:14

Taya a écrit:l'action est prévue ainsi depuis le début du jeu
Et depuis le début du jeu, j'entends l'équipe dire que l'action en leur plait pas vraiment en l'état et qu'il faudrait la changer.

Tu t'es spécialisé sur une comp pour un pouvoir uniquement ? Je trouve ca véritablement dommage. Surtout que Charmes a plein d'autres utilisations tandis que Séduire.. Ha bah non tiens, ca sert uniquement à jouer sur les sentiments. Mince alors. est ce qu'on devrait proposer aux majeurs sociaux Séduire de passer tous leur pex sur Charmes ?

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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Lumina le Mar 22 Sep - 15:17

L'effet de baisse des défenses fait qu'un très bon charmeur mauvais en social passera les défenses de beaucoup de monde, a priori.

Un charmeur moyen et mauvais en social aura plus de mal, ça ne me choque pas dans l'absolu, vu qu'il réussira toujours mieux qu'un non charmeur mauvais en social.

Si c'est un plutôt bon charmeur mauvais en social, il touchera encore un peu plus de personnes.

Et la comp n'est pas nerfée à mort, il y a d'autres actions sur charme. Du coup, ça reste une perte mais pas une perte totale, sauf à n'avoir monté cette compétence exclusivement pour "charmer". Dans ce cas, ça me semble effectivement dangereux de ne monter une compétence que pour une seule action.

Mais si c'est que les possibilités de "charmes" sont trop restreintes, il ne faut pas hésiter à en suggérer d'autres.
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Taya le Mar 22 Sep - 15:27

Kalou a écrit: Mince alors. est ce qu'on devrait proposer aux majeurs sociaux Séduire de passer tous leur pex sur Charmes ?

Je ne sais pas, est ce qu'il est question de retirer un pan important de la compétence du jour au lendemain après des années de fonctionnement? :p

Lumi : C'est pour ça que séduire a été (un peu) réévalué.
Mais plutôt que de nerfer d'un coté, pourquoi ne pas plutôt faire dans le positif et trouver d'autres utilisations à une compétences que vous trouvez justement un peu faible?
Parce que nerfer d'un coté ne va pas redorer le blason de l'autre. Enfin un peu, mais ça ne sera pas forcément folichon : prendre la peine de monter une compétence pour quelque chose qu'on faisait déjà très bien avant avec une autre, en repartant de 0, il faut le vouloir, sans même parler du temps que ça prend.
En conclusion, pourquoi traiter le problème par le négatif plutôt que par le positif?


Dernière édition par Taya le Mar 22 Sep - 15:41, édité 1 fois
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Lumina le Mar 22 Sep - 15:29

Ben déjà charmes a plusieurs pans, séduire ne peut pas en dire autant.
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Lumina le Mar 22 Sep - 16:55

Parce que le principe n'est pas de nerfer une compétence pour en revaloriser une autre, Taya. Le but est de modifier un pouvoir pour qu'il aie un effet correspondant plus à ce qui était souhaité, de la même façon que lorsque créer atout a été modifié pour inclure empathie, ce n'était pas une volonté de le nerfer ou de revaloriser empathie mais de modifier le pouvoir afin qu'il soit davantage en accord avec ce qu'il aurait du être.

Avec ou sans ce changement, séduire aura toujours, à mon sens, un profit à se voir enrichi de nouvelles actions.

De plus, le grand intérêt de l'idée de Kalou, qui fait que pour ma part je la trouve intéressante quand je ne voyais pas d'un oeil favorable les propositions faites par le passé, c'est qu'on ne se contente pas d'un effet sur séduire. On a un effet sur différentes actions sociales.
Par exemple, si je veux influencer les sentiments de quelqu'un, j'ai un intérêt à le charmer avant.

Si je puis comprendre qu'un personnage aie exclu "séduire" des compétences qu'il utilisait parce qu'il s'est focalisé sur "charmer", il faut bien voir que "charmer" permet d'être utile avec séduire mais également avec empathie, intimider et persuader. Un personnage qui n'a pas monté séduire peut déplorer une perte mais s'il a choisi aussi de ne pas progresser en empathie, en persuader et en intimider, qu'il ne trouve pas d'intérêt dans la nouvelle version de charmer relève de choix qu'il a fait, pas uniquement d'une modification de l'action.

Je pense qu'un nombre raisonnable de personnes ayant utilisé charmer ont au moins une de ces trois autres compétences sociales ayant un peu progressé, ne serait-ce qu'empathie, souvent utile à un personnage pratiquant un minimum de magie.


Une petite suggestion au passage : il pourrait être intéressant qu'un personnage utilisant "encenser" sur quelqu'un qu'il a préalablement charmé et réussissant à encenser améliore légèrement mieux ses sentiments sur cette personne. (Le charme ne lui permet pas d'encenser mieux, ce qui serait un effet sur autrui, il lui permet de tirer plus grand bénéfice de l'encensement s'il réussit)
La même chose pourrait se concevoir en cas d'insulter/mépriser (on limite le gain de sentiment négatif) mais étend peut-être trop les possibilités du pouvoir.


Enfin, si c'était possible, je serai davantage, pour ma part, favorable à un fonctionnement par compteur plutôt que par durée. Je m'explique.
Au lieu de charmer pour 48 heures, on charmerait pour les 4 prochaines actions sensibles à charme, pour une durée d'une semaine parce qu'il faut bien que ça s'achève un jour.

Plutôt que de devoir concentrer un maximum de jet en 48 heures, j'aurais autant de temps que je veux (une semaine, c'est assez long) pour étaler mes jets sans être pénalisée par un éventuel faible nombre de PAs, d'autres choses à faire entre temps ou un p(n)j qui prend du temps à répondre. (Parce que si on case des jets en même temps que des rps, il faut attendre que l'autre réponde pour en refaire, et s'il met un jour et demi à répondre c'est un peu frustrant, comparé à quelqu'un répondant toutes les six heures).

Si je relance un charmer, je ne cumule pas les compteurs (je remonte à 4 maximum, mais je ne monte pas à 6 s'il m'en restait 2)

On peut imaginer un nombre de tentative fixe, un nombre fixe+bonus en cas de bon jet ou un nombre totalement fluctuant selon la réussite.

Je suis consciente que c'est probablement plus pénible et complexe à gérer d'un point de vue code. Ca me semble mieux d'un point de vue gamedesign, mais je comprendrais que ça ne soit pas possible à faire.



Une dernière remarque : je ne suis pas favorable à un brisage si toi ou la cible se déplacent (je préfère une version "courte" mais stable, à choisir, si le compteur est pas possible :p ). Pour différentes raisons. En bref :
- Ca découragerait l'usage "en voyage"
- Un abus possible serait de se déplacer si on pense avoir été charmé, pour briser le charme, ce qui ne me semble pas cohérent ni souhaitable
- C'est un peu pénible comme principe de devoir rester coincé qq part pour profiter de l'effet.
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Taya le Mar 22 Sep - 17:03

Le hic de ce raisonnement, c'est que l'usage du charme deviendrait une action "agressive", clairement, et ne serait pas forcément perçue comme une tentative de se valoriser ou un flirt, mais bien comme une manœuvre apportant un malus. Si ça reste dans la logique du jeu, combien de personnage seront en capacité de l'utiliser? Combien vont prendre le risque? Combien vont s'en servir considérant le coté négatif plutôt que positif de l'action sur la personne dont ils veulent gagner les faveurs? Là pour le coups, on renforce le coté GHB, quand même...
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Lumina le Mar 22 Sep - 17:06

Tu peux détailler à quel raisonnement tu fais allusion au juste ? Je ne saisis pas ce qui ferait basculer charmer dans une action agressive ni en quoi elle apporterait un malus.
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Re: Du pouvoir Charmer

Message par Hiro le Mar 22 Sep - 21:26

Lumina a écrit:
Un charmeur moyen et mauvais en social aura plus de mal, ça ne me choque pas dans l'absolu, vu qu'il réussira toujours mieux qu'un non charmeur mauvais en social.

Si c'est un plutôt bon charmeur mauvais en social, il touchera encore un peu plus de personnes.

Le bon charmeur, il voit un truc qui bouge... bon, bin... il tire.

Le mauvais charmeur, lui, il voit un truc qui bouge... bon, bin lui, il tire. Mais c'est un mauvais charmeur.
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