A bas l'exploration !

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A bas l'exploration !

Message par nphcp le Dim 4 Oct - 21:14

Ce titre alléchant ne servant qu'à attirer votre oeil, entrons dès à présent dans le vif du sujet.

De nombreux pouvoirs d'ombre voient leur réussite conditionnée par un jet en opposition à une compétence d'ombre de quelqu'un d'autre.
Mais ce n'est pas le cas de tous les pouvoirs.

Ainsi, aujourd'hui, avec le nombre croissant de PJs overpexés dans de nombreux domaines, il devient banal d'explorer une ombre en utilisant certains pouvoirs et de réussir la plupart du temps sans être un spécialiste.
Notez que je ne dis pas qu'il faille forcément être un spécialiste, mon propos n'est pas de dire qu'il faut que l'exploration soit difficile dans tous les cas.
Les pouvoirs d'exploration qui ne rencontrent pas de jet d'opposition sur la comp d'un autre personnage sont selon moi au nombre de trois : fouiller un lieu (ok ce n'est pas un pouvoir, mais une action néanmoins), sonder une ombre et sonder un lieu.

A côté de ça, soyons honnêtes, et assumons que de nombreux rois d'ombre aiment protéger leur propriété chérie des explorateurs, viles créatures s'il en est. Mais... Que peuvent-elles faire contre quelqu'un qui sonde ou qui fouille leur ombre, si elles ne sont pas directement dans le lieu ?

L'introduction étant faite, j'entre dans le vif de ma proposition : créer un pouvoir du même acabit que "guetter" par exemple, mais dont l'étendue couvre l'ombre entière, et qui permette de s'opposer aux éventuelles tentatives de sonde ou de fouille de la part d'autres personnes.
Ainsi, mettons que A soit sur l'ombre Krustyland, et qu'il n'a pas envie que ces curieux de B et de C fouillent ou sondent l'ombre (qui n'a pas besoin d'être la sienne) trop facilement. Alors, il lance son pouvoir et hop, aussitôt, les jets de sonde et de fouille de B et de C sont rendus plus difficiles ! On pourrait dire que le pouvoir dure un certain nombre d'heures, et nécessite la présence de A sur l'ombre, après quoi il faut le relancer.

Concrètement, on pourrait imaginer, une fois le pouvoir activé, qu'une des compétences (d'ombre, évidemment) du lanceur entre en opposition lors des tentatives de fouille et de sonde des visiteurs.
On pourrait supposer que ce pouvoir de "protection" (ou alors de nuisance, après tout, c'est aussi l'un des objectifs de la proposition) soit encore renforcé à l'aide d'un titre quelconque, mais selon moi, ce pouvoir ne doit pas être conditionné au titre, si vous me suivez.

Bref, tout ça pour donner un peu de piment à l'exploration, vu qu'aujourd'hui, sonder et explorer sont conditionnés par le niveau de difficulté établi par le MJ à la création de l'ombre, sans qu'il soit possible pour le PJ d'agir sur ce dernier.

Alors, peut-être que ce pouvoir existe en rare (sait-on jamais), mais ce serait bien que non...
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Re: A bas l'exploration !

Message par Lumina le Dim 4 Oct - 21:18

Alors si je me trompe pas, tt de même, un passage peut de base être très difficile à trouver, donc y'a une gradation dans les difficultés même si c'est pas en opposition avec un pj.

Ensuite, ce débat a déjà eu lieu pour ce qui est de permettre de rendre la fouille plus difficile. Si j'ai le courage, je chercherai l'ancien sujet, ça pourra faire une base de discussion pour éviter de tourner en rond.
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Re: A bas l'exploration !

Message par Lumina le Dim 4 Oct - 21:26

L'ancien débat.
* Regarde l'auteur de l'ancien débat et celui du nouveau *
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Re: A bas l'exploration !

Message par nphcp le Dim 4 Oct - 21:29

Oh mais je ne souhaite pas forcément qu'elle soit plus difficile, même si c'est effectivement l'un des constats qui me poussent à faire cette proposition. Comme je précise, je ne considère pas qu'il faille que l'exploration soit toujours difficile, loin de là.

Je propose simplement qu'on puisse faire un peu de jets d'opposition sur ces actions / pouvoirs, ce qui est tout de même un peu différent !

Concernant l'autre sujet, dont je n'avais pas oublié l'existence, tu n'auras probablement pas manqué de noter que l'idée elle-même est différente, et qu'elle inclut les pouvoirs de sonde.
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Re: A bas l'exploration !

Message par Lumina le Dim 4 Oct - 21:43

Je parle bien de "rendre la fouille plus difficile par une action", pas "rendre la fouille plus difficile dans l'absolu". Sauf à avoir mal compris ton action, soit la fouille est rendue plus difficile (si la personne réussit son jet) soit ça ne change rien, donc c'est bien une question de modifier la difficulté vers le haut.
Un peu comme un brouillage d'atout qui rend les contacts plus difficiles.

Et un pouvoir au comportement similaire (difficulté augmentée, nécessité d'être sur place (la place ici étant l'ombre), non-cumul si plusieurs personnes brouillent (le meilleur jet est retenu), durée dans le temps) me parait assez cohérent.
Avec peut-être une certaine influence sur l'Ombre comme prérequis (pas forcément exceptionnelle, mais importante ou majeure) ?

(Et il y a assez de points communs avec la précédente proposition pour qu'une base de discussion soit intéressante à connaître, sauf si on veut refaire en boucle certains posts Very Happy )
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Re: A bas l'exploration !

Message par EnthroPI le Lun 5 Oct - 5:23

Ca me ferait chier qu'il faille avoir des comps de malade pour explorer...
Ca rendrais les pouvoirs inutiles pour les débutants. Et certaines ombres complètement verrouillées si leur grand maitre ultra puissant se barrent (voir arrête de jouer à odl) laissant l'ombre inutilisable pendant des mois...

Je trouve que la proposition n'est pas créatrice de jeu.

Et encore une fois, tous les personnages n'ont pas tous les pouvoirs de base. Les débutants seront dégoûtés de l'exploration. Je suis toujours contre ce qui donne aux débutants l'impression d'être exclus.
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Re: A bas l'exploration !

Message par Lumina le Lun 5 Oct - 10:39

Ca me semble dommage de partir dans des extrêmes d'autant que j'ai l'impression que tu extrapoles beaucoup.

D'abord, parce que cette proposition n'implique pas qu'il faille des comps de malade pour explorer, pour deux raisons.
D'une part, on parle d'un jet d'opposition. Sonder lieu a, il me semble, une difficulté assez basse pour ce qui est de la réussite "normale". Sonder une Ombre est probablement un peu plus difficile. Une augmentation de la difficulté sur ces deux actions devrait rester jouable pour des personnages moyens ou majeurs en Ombre. A voir le calibrage pour les passages secrets, mais ça reste aussi le principe, d'ajuster les valeurs Smile
D'autre part, sonder lieu et sonder ombre n'ont jamais été nécessaires pour explorer. On peut très bien explorer à l'ancienne, et tout à fait s'en sortir et même s'amuser. Du moins il parait que les très vilains anciens avantagés ont réussi à s'amuser dans un jeu ou ces pouvoirs n'existaient pas.

Ensuite, de ce que j'ai compris de la proposition, l'idée serait de faire quelque chose de similaire à guetter. Or, si je ne m'abuse, guetter a une durée, et il est question d'un effet sur l'ombre. Ce qui implique qu'il y a une limitation dans le temps (la durée du pouvoir) et dans l'espace (être sur l'ombre). SI la personne se barre ou quitte le jeu ? Aucun blocage possible, elle n'est plus sur l'ombre et/ou son pouvoir finira par cesser et le malus aux fouilles disparaitra. Le pj explorateur aura peut-être même l'opportunité de piquer la place du vieux sclérosé qui s'est endormi en bavant dans un coin.
J'ai envie d'ajouter que comme tout le monde le sait, les vieux pjs ont tous 15 ombres et ne pourront donc en surveiller qu'une à la fois.

Enfin, comme tu le soulignes si bien, tout les débutants n'ont pas tout les pouvoirs. Ceux qui n'ont pas sonder ombre et sonder lieu seront de fait assez immunisés contre ce changement.


On peut être contre l'idée et considérer qu'elle n'apporte rien au jeu. Dans le principe, une capacité à freiner l'exploration ne me semble pas inintéressante, tant que les valeurs sont bien calibrées : on est pas obligé de faire, par exemple, une opposition brute de comp, ça peut être un malus (plus ou moins important) qui laissera toujours de la marge à un spécialiste pour réussir ses jets.
Ca peut être une façon, justement, d'intégrer davantage un nouveau, soit parce que sa spécialité le rendra utile parce qu'un ancien moyen dans le domaine ne suffira pas à assurer aussi bien, soit parce que la différence entre nouveau sans pouvoir et ancien avec pouvoir mais malus sera lissée, du coup.

Et il faut rester conscient que même en étant ancien, même en ayant une Ombre, on est pas forcément à 70 de stat dans ttes les comps d'ombre. Je suis presque sure qu'il y a des mineurs Ombres Roi d'une Ombre.

Faut-il évoquer une dernière possibilité ? Ceux qui veulent fermer leur ombre à l'exploration le font déjà, souvent en interdisant toute présence. Ceux qui n'en ont actuellement rien à faire n'en auront probablement toujours rien à faire. Quelques uns utiliseront cette action, peut-être justement pour laisser les gens explorer tout en les empêchant de trouver les trucs les plus sensibles, ce qui sera toujours mieux que d'être viré à coup de pieds au derrière parce que tu es tombé par hasard sur une ombre en demandant à la Marelle de t'amener sur un coin sympa pour pique-niquer.

Quant à ceux qui veulent t'empêcher de découvrir les secrets de leur Ombre, ça ne me parait pas absurde qu'ils disposent de frein dans ce domaine.


Je ne sais pas si l'idée suggérée est la meilleure façon d'y arriver, ni si c'est nécessaire d'avoir plus d'outil ou si les actuels suffisent très bien. C'est aussi l'intérêt d'en discuter, mais là j'ai du mal à voir en quoi l'idée provoquerait ce que tu décris.
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Re: A bas l'exploration !

Message par Taya le Lun 5 Oct - 11:12

Je suis d'accord avec Lumina.
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