Voyager par atout

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Voyager par atout

Message par Arthochtonien le Dim 8 Mai - 9:46

Je pense que nous savons tous que la vitesse est l'élément le plus important dans un combat.
Se rendre d'un point A à un point B est coûteux en temps, points de fatigue et concentration et potentiellement en blessures ( Marelle...)
Mais un pouvoir permet de passer outre tous ces petits désagréments, et réduit à néant n'importe quel piège ou embuscade : je parle bien sur du sortilège " voyager par atout. "

En clair cela permet de pratiquer le blitzkrieg à moindre coût.

Je propose de monter le coût de l'action " Voyager par atout " à 10/30, au minimum.
Ainsi que augmenter la difficulté de son jet, qui semble être une réussite automatique là, ou mettre un coût pour le voyageur lui aussi.


Note : je ne poste pas ça parce que cela met actuellement mon personnage en danger, la téléportation de masse a déjà été effectuée et la modification de coût n'aurait plus aucun impact sur ce combat précis.
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Re: Voyager par atout

Message par Silence le Dim 8 Mai - 9:53

Ca a déjà été dit mais, si quelqu'un se débrouille pour avoir les Atouts des bonnes personnes et à les invoquer au bon moment, le blitzkrieg est totalement justifié.
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Re: Voyager par atout

Message par Neit le Dim 8 Mai - 9:58

On s'en est rendus compte et on réfléchit à rendre moins intéressante l'utilisation du pouvoir dans ce cadre, qui n'est pas un abus mais une conséquence un peu fâcheuse. Il est en effet très facile d'avoir au moins une personne avec ce pouvoir dans son groupe et de se filer les atouts au moins pour le temps du blitz.

On réfléchit donc à la solution en ce moment-même en interne (marrant d'ailleurs de voir les deux topics s'ouvrir à peu près en même temps, on croirait presque que ça vient d'une constatation en jeu tiens :p).


Réponse à la note : c'est souvent en expérimentant en jeu qu'on se rend compte des déséquilibres, aucun mal à ça.
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Re: Voyager par atout

Message par Lumina le Dim 8 Mai - 10:24

C'est marrant, quand j'avais fait part de la puissance du pouvoir on m'avait dit "c'est mérité, c'est une combo."

Maintenant, il y a des éléments qui me semblent importants :

Réussite automatique ? En temps normal peut-être. Avec un blocage ? Le brouillage d'atout de wonderland a rendu mon perso encore plus mauvais en sorcellerie qu'un perso de base qui démarre avec 5 dans la comp. Même pas capable d'envoyer un simple message, malgré un gros paquet d'essais.

Ceci pour rappeler que c'est un jeu ou on peut avoir intérêt à s'allier d'autres persos pour contrer ce genre de pouvoir. Je sais combien c'est frustrant de rien pouvoir faire, donc j'ai souvent proposé des contres-pouvoirs. Dans cette situation, le blocage de magie aurait peut-être pu être utile aussi. (mais oui, faut réussir à obtenir les pouvoirs)

Bon, ça veut pas dire que le pouvoir est équilibré, mais ça me semble un point important à garder à l'esprit. Si on augmente le cout et la difficulté de ce pouvoir, on risque juste de le rendre injouable en cas de blocage même pour un sorcier doué.

Actuellement, on a au moins la possibilité de réessayer en cas d'échec.


Bref, ça me semble important de garder à l'esprit qu'il existe des moyens pour les joueurs d'augmenter la difficulté et qu'il faut rester raisonnable sur la difficulté initiale du sort : un sorcier qui y consacre du temps doit pouvoir espérer passer la difficulté ajoutée par un autre sorcier. Or, si un brouillage parvient à empêcher quelqu'un de contacter les gens par atout, les faire venir risque de relever du fantasme.


Edit : ou alors on fait en sorte de modifier le fonctionnement de la difficulté, de façon à ce qu'en temps normal un pj moyen rate régulièrement et qu'en cas de difficulté accrue, un sorcier correct rate un peu plus souvent, mais sans avoir juste des chances infimes de réussir.
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Re: Voyager par atout

Message par Silence le Dim 8 Mai - 10:29

lumina a écrit:C'est marrant, quand j'avais fait part de la puissance du pouvoir on m'avait dit "c'est mérité, c'est une combo."

Yep, je me souviens, d'où ma remarque plus haut. En tout cas je doute que la réussite soit automatique.

Sinon effectivement, y'a des pouvoirs qui sont là exprès pour parer à ce genre de situation (le brouillage et le blocage de magie). Bien sûr tout le monde ne les a pas, mais tout le monde n'a pas Voyage par Atout non plus...

Mais comme le dit Neit, je crois que ce qui est reproché dans le fond, c'est plutôt le fait de pouvoir rassembler les Atouts de plein de personnes, et de les confier à quelqu'un ayant le pouvoir, qui va ramener tout le monde. Pris à part, le pouvoir tel qu'il est est raisonnable. C'est dans ce cas précis que ça peut choquer.

Après, sachant que ça demande une bonne organisation, et que tout le monde ait les Atouts adéquats, je ne crois pas qu'une telle manoeuvre doive être pénalisée.
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Re: Voyager par atout

Message par Neit le Dim 8 Mai - 10:34

Les solutions qu'on étudie n'incluent pas une augmentation de la difficulté.


Voyage par Atout fait partie des sorts que l'on peut choisir à la création et aux entractes (et dont le choix sera laissé aux prochains). En d'autres termes, on doit équilibrer le jeu en considérant que chaque PJ qui serait intéressé par ce pouvoir y a accès.


Dernière édition par Neit le Dim 8 Mai - 10:35, édité 1 fois
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Re: Voyager par atout

Message par Arthochtonien le Dim 8 Mai - 10:35

Je parle uniquement de son coût, en fait.

Après que des ambriens se fassent confiance à ce point et s'entraident tous sans poser de questions une seule seconde, et obéir la bouche en cœur à n'importe quel ordre, c'est un autre problème Wink
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Re: Voyager par atout

Message par Silence le Dim 8 Mai - 10:38

Peut-être qu'il y'a simplement des causes plus fédératrices que d'autres :]
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Re: Voyager par atout

Message par F0X le Dim 8 Mai - 10:43

Pour le brouillage d'atout et de magie en général, ce sont des pouvoirs rares. [On me souffle qu'ils sont disponibles à la création]
Ensuite, à Wonderland, la personne qui brouillait les atouts était spécialisée là dedans. D'où une difficulté très élevée. Ca reste rare mais l'objectif était d'obliger les Pjs à trouver une stratégie sans utiliser d'atout et sans parler explicitement. Bref, la situation est rare.


Dernière édition par FoX le Dim 8 Mai - 11:01, édité 1 fois
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Re: Voyager par atout

Message par Lupin le Dim 8 Mai - 10:44

lumina a écrit:C'est marrant, quand j'avais fait part de la puissance du pouvoir on m'avait dit "c'est mérité, c'est une combo."

On ne fait pas un bon équilibrage en prenant des décisions à la va-vite. Il faut savoir se laisser une phase de test, avoir des informations sur les situations que ça entraîne, et en tirer les conséquences.


Je maintiens qu'il n'y a rien de répréhensible ou d'honteux à utiliser ce pouvoir de cette façon, par contre nous envisageons de le rendre non pas moins intéressant ni plus difficile à utiliser, mais de le rendre moins "directement efficace".
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Re: Voyager par atout

Message par Gamble le Dim 8 Mai - 10:47

J'ai vu des combats où les ambriens prenaient partis chacun pour une cause.Il se trouve que d'autres semblent fédérer les masses.

J'ai envie de dire que plus que le cout d'un pouvoir ou sa difficulté, ce qui est déterminant est la capacité de chacun à fédérer, diplomater, convaincre, ou être sournois (selon son personnage).

Ne sous estime pas le libre arbitre des joueurs. Personnellement, je n'ai pas croisé pour le moment un seul ambrien qui n'agisse pas pour son profit personnel ou ayant des idées bien arrêtées.



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Re: Voyager par atout

Message par Sleipnir le Dim 8 Mai - 10:59

Au vu de votre discussion comme ça, je n'ai pas l'impression qu'il y ait besoin d'équilibrage... Le blitz ne semble pas une pratique vraiment ultra répandue. Pour le faire il faut des conditions tout de même pas faciles : rassembler plusieurs atouts, donc soit en demander aux autres et les fédérer donc (pas facile en ambre) soit les avoir de base. Il faut le pouvoir, ce qui n'est pas difficile non plus.

Opérer une attaque blitz nécessite que celui d'en face n'ait pas bloqué les atouts ou brouillé. Or brouiller et bloquer ce n'est pas non plus si rare que ça vu que c'est à la création....

Pourquoi faire de l’équilibrage dessus. Est-ce que ce genre d'attaques sont si courants que ça ?
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Re: Voyager par atout

Message par Lumina le Dim 8 Mai - 11:12

Lupin a écrit:
lumina a écrit:C'est marrant, quand j'avais fait part de la puissance du pouvoir on m'avait dit "c'est mérité, c'est une combo."

On ne fait pas un bon équilibrage en prenant des décisions à la va-vite. Il faut savoir se laisser une phase de test, avoir des informations sur les situations que ça entraîne, et en tirer les conséquences.


Je maintiens qu'il n'y a rien de répréhensible ou d'honteux à utiliser ce pouvoir de cette façon, par contre nous envisageons de le rendre non pas moins intéressant ni plus difficile à utiliser, mais de le rendre moins "directement efficace".

En même temps, je parlais pas de toi mais d'Arthochtonien sur le chan. :]



Ensuite, à Wonderland, la personne qui brouillait les atouts était spécialisée là dedans. D'où une difficulté très élevée

Ouaip sauf que rien n'empêchera un jour un pj de refaire pareil, s'il est doué.

Or, si on a des gens capables de faire passer d'une situation ou n'importe qui est capable de réussir automatiquement à utiliser le pouvoir à une situation ou même un sorcier plutôt bon échoue quasi systématiquement, y'a un souci quelque part.

Qu'est-ce que ça donnera sur des pouvoirs plutôt difficiles ?

Est-ce que la façon dont le brouillage fonctionne n'est pas problématique ? Est-ce qu'il ne devrait pas imposer un test supplémentaire plutôt que s'ajouter à la difficulté ? Quitte à prévoir un niveau de base en cas de réussite suffisant pour déranger un peu un sorcier, et beaucoup un perso moyen

Je veux dire, je vois aucun intérêt, ni dans une situation ou tout le monde réussit et que je sois sorcier serve à rien, ni dans une situation ou tout le monde échoue et que je sois sorcier serve à rien. Sauf que si le pouvoir est à la base d'une difficulté raisonnable et que les gens échouent souvent et moi un peu, un simple blocage le rend encore plus impossible à utiliser.

Et j'ai pas envie de devoir perdre 10/30 PAs dans une action inutile. Surtout que le brouillage n'est pas annoncé quand on va utiliser l'action.
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Re: Voyager par atout

Message par Neit le Dim 8 Mai - 11:21

J'crois qu'on va faire attention à ne pas s'emporter ni partir dans de grands discours.

Les solutions proposées ne sont pas à l'étude, et nous ne comptons pas orienter les choses dans ce sens. On en discute encore, et le tout n'est absolument pas d'empêcher ces blitz, juste de les rendre moins efficaces et indispensables.


Donc en définitive : oui on sait qu'il y a un petit souci quelque part, non y'a rien de fondamentalement anormal avec ce sort, oui on pense à une solution, non elle n'enlèvera pas l'intérêt du sort.

Merci à vous !
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Re: Voyager par atout

Message par Lupin le Dim 8 Mai - 11:49

Tout d'abord, je vous prie d'éviter de confondre deux choses :

- La situation actuelle, qui est la résultante d'alliances, on ne le remet pas en cause.

- L'utilisation du pouvoir, qui elle est trop efficace à l'heure actuelle.


Sleipnir a écrit:Pourquoi faire de l’équilibrage dessus. Est-ce que ce genre d'attaques sont si courants que ça ?

C'est là tout le problème : il n'y a pratiquement pas un combat où ce procédé n'ait pas été utilisé. Sinon nous n'aurions pas cette discussion Wink
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Re: Voyager par atout

Message par Grish le Dim 8 Mai - 20:09

Juste comme ça : et si le voyage par atout provoquait des blessures (comme pour la marelle quoi) ? Je pense que ça limite un peu l'efficacité du pouvoir dans le cadre d'un blitz (faut bien peser le pour et le contre pour éviter de se retrouver dans une situation trop dangereuse), mais reste tout aussi intéressant dans les autres cas.
Après la gravité de la blessure peut dépendre du niveau du sorcier ou de la distance, je sais pas...
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Re: Voyager par atout

Message par Silence le Dim 8 Mai - 20:18

Le voyage par Atout est censé être un moyen sûr de voyager, je ne vois pas trop comment la blessure pourrait se justifier :p

Rien de comparable avec la Marelle qui est une épreuve physique et mentale, le voyage par atout, c'est totalement indolore.
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Re: Voyager par atout

Message par Lumina le Dim 8 Mai - 20:23

Je suis assez contre. Le voyage par atout peut très bien mener dans un piège, or, tu n'as pas moyen de calculer dans quel état de santé tu te retrouveras. Ca ajoute une trop grande part d'aléatoire à mon sens.

La marelle peut te blesser mais c'est à toi de choisir si tu veux te rendre ailleurs blessé, et quel sera cet ailleurs. Tu sais avant de faire le choix de ta destination que tu es blessé.

Ca me gêne pas d'envisager des malus, à la rigueur, mais pas des blessures, c'est pas du tout le même genre d'impact.

Maintenant je préfèrerai quelque chose qui encourage plutôt le possesseur du pouvoir à en faire un usage raisonnable, plutôt qu'aller mettre des malus à celui qui accepte le contact, et qui a pris le risque de filer un de ses atouts à quelqu'un (pas forcément le possesseur du pouvoir d'ailleurs)
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Re: Voyager par atout

Message par Grish le Dim 8 Mai - 20:32

Nan en fait c'est vrai que après réflexion c'est une idée de con. Même les malus aussi d'ailleurs. Parce que après c'est le meilleur moyen de buter quelqu'un (je vais dans un endroit loin avec des potes, j'appelle machin avec mon sort, il a des malus, on le fume).

D'ailleurs on a le choix d'accepter le voyage ou pas ?

Et pourquoi ça serait pas un pouvoir personnel, genre c'est toi qui voyage vers l'autre et pas l'inverse ? Je sais bien que c'est plus du tout la même vision du pouvoir, mais celui actuel me parait pas mal bourrin en fait.
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Re: Voyager par atout

Message par Silence le Dim 8 Mai - 20:46

On est pas obligé d'accepter la proposition de voyage, c'est un bouton à cliquer. Si on ne veut pas, ben on ne clique pas dessus :p

Après dans le concept, tu fais venir à toi la personne dont tu as l'Atout. Parce que concrètement, tu la fais "sortir" de la carte et bam, elle est à côté de toi.

Je vois pas trop comment l'inverse serait possible ?
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Re: Voyager par atout

Message par Lumina le Dim 8 Mai - 20:52

On peut accepter ou non le voyage, tout comme on est pas forcé de répondre à un contact d'atout.

Faire fonctionner le pouvoir dans l'autre sens, je ne suis pas sure que ce soit plus intéressant. Ca demande de toute façon d'avoir l'atout de l'autre (pour que le passage soit possible, sauf qu'il faudrait soit gérer ça avec une étape de plus (je demande à venir, tu acceptes, je confirme) soit avec le risque d'actions décalées (je demande à venir, finalement je veux plus parce que bidule arrive et veut me parler, tu acceptes, paf, je suis plus là, et j'ai un ennemi de plus)

Je ne suis pas sure non plus que ce soit moins puissant.

Il faut voir aussi que le voyage par atout fait partie des pouvoirs d'atout "positifs" qui vont encourager à filer des atouts à d'autres, de préférence ceux qui peuvent utiliser le pouvoir. (Idéalement j'aurais préféré qu'on aie une raison de le filer aux sorciers, histoire de leur laisser une opportunité de rassembler des atouts, mais vu la faible diff du pouvoir c'est pas vraiment le cas)

Je pense en tout cas que l'aspect positif doit rester, et donc que c'est à toi de filer ton atout à des gens si tu veux pouvoir circuler, et pas l'inverse.


Silence : à voir si dans le bouquin y'a l'inverse qui se produit, cad contact par celui qui veut être amené ailleurs. J'ai le souvenir d'une scène du bouquin ou c'est possiblement le cas, bien qu'on aie pas les détails.
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Re: Voyager par atout

Message par Landryt le Dim 8 Mai - 22:27

Il y a tout à fait l'inverse dans les bouquins, un Ambrien en contacte un autre parce qu'il est dans le pétrin et lui demande de le faire passer de son côté.
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Re: Voyager par atout

Message par Silence le Dim 8 Mai - 22:38

D'un autre côté, ça en reviendrait un peu au même au final non ?
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Re: Voyager par atout

Message par Ezian le Lun 9 Mai - 8:14

Ah non, moi quand j'ai fait mon putch, on a pas téléporté de gens. J'avais tellement de partisan motivés (qu'ils soient avec moi ou contre moi), qu'ils nous ont fait la grâce de venir à pied.
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Ezian

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Re: Voyager par atout

Message par Landryt le Lun 9 Mai - 14:26

Silence a écrit:D'un autre côté, ça en reviendrait un peu au même au final non ?

Pas vraiment parce que si ceux dont tu as les atouts n'ont pas le pouvoir ils ne feront pas grand chose Wink
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Re: Voyager par atout

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