écart de niveau

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Message par Babel le Dim 18 Mar - 16:29

Le truc, c'est qu'entrave n'est pas du façonnage ou de la maîtrise. Je ne comprends donc pas pourquoi on me dit que c'est un bug. Je veux dire je prends un bout de chaîne et je le lance dans les pieds de l'adversaire, c'est une entrave. Y'a absolument 0 indice dans la description du pouvoir que c'est forcément de la modification du réel.
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Message par Aelkim le Dim 18 Mar - 16:30

Bref, il peut toujours développer d'autres moyens de se rendre utile sinon.

Les spé ombres font très bien le café, notamment.

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Message par Neit le Dim 18 Mar - 16:39

Babel, si, tu as un indice : la competence utilisee n'est pas Ruse.
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Message par Auguste le Dim 18 Mar - 16:42

Ouai, il faut qu'entrave soit sur ruse à Ambre Very Happy
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Message par Babel le Dim 18 Mar - 16:53

Oui, alors là on est clairement pas d'accord. L'entrave du spé ombre est sur voyage : c'est clairement pas un des pouvoirs axés sur l'ombre, mais plutôt un pouvoir de type ranger. Parce que X a beaucoup voyagé, qu'il a l'expérience des chemins et des issues, il est capable de gêner les mouvements de X et ça n'a pas forcément à voir avec une modification du réel. Je répète, c'est pas sur maîtrise ou façonnage, tout simplement parce que ça n'en est pas.
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Message par Astaroth le Dim 18 Mar - 16:58

Disons que le pouvoir d'entrave, ça ne me semblerait pas choquant s'il ne fonctionnait pas à Ambre.

Mais comme d'hab', ça doit être parce que j'ai lu les bouquins de Zelazny et qu'il me semble qu'à un moment les Ambriens utilisent leur maîtrise de l'Ombre pour modifier la réalité et la détourner de sorte qu'elle ralentisse leur adversaire (un peu comme l'herbe de la route noire qui s'enroule autour des pieds et immobilise).
C'est un pouvoir d'Ombre, donc pas une utilisation des éléments du décor en tant que tel, mais une modification que l'on fait subir à ceux-ci.

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Message par Babel le Dim 18 Mar - 17:01

Sauf que dans ce cas-ci, non seulement le pouvoir n'est pas sur maîtrise et sur façonnage (pardon de me répéter) mais clairement sur la capacité du personnage à reconnaître sa droite de sa gauche.

Pouvoir : Entraver
Compétence : VoyagerOmbre

Description : Grâce à l'entrave, un Prince d'Ambre peut gêner terriblement une personne dans ses déplacements et plus généralement dans tout activité physique. La vigilance de la cible peut lui permettre d'échapper.

Pour la petite histoire, mon personnage bazarde souvent des éléments du décor dans les pattes de ses adversaires avec zéro modification du réel à la clé. Et je ne parle bien sûr pas des problèmes d'équilibrage inhérents à rendre quelqu'un inutile dans une des zones principales du jeu. Je veux bien que le bg soit important, mais il faut que ça reste jouable et un minimum agréable pour le joueur.
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Message par Auguste le Dim 18 Mar - 17:09

Voyager est dans Ombre parce que cette compétence représente la capacité du Prince d'Ambre à manipuler les ombres pour se déplacer, et donc faire de subtils changements. Ce n'est pas une compétence d'orientation ou de marche à pieds...
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Message par Ferret le Dim 18 Mar - 17:12

Je comprend que la majorité des pouvoirs d'ombre soient perçue comme rattachée à la modification de la réalité, là dessus ca semble clair. Le fait d'entraver un personnage en costume en rendant ce dernier trop étroit par modification de la réalité, et en rendant malaisé ses mouvements, par exemple.

Je comprend aussi le point de vue de Babel, que le manque de précisions sur la façon dont se manifeste le pouvoir permet effectivement d'admettre - un personnage ayant beaucoup voyagé (d'où la comp) et ayant du coup appris à intervenir comme elle le dit. Évidement il faudrait que la description de l'action effectuée par un PJ suive en jeu.

Du coup, si j'aurai tendance à dire que les deux sont recevables et peuvent coexister sans se contredire.

Cela rendrait l'ombreux un poil plus utile et un poil moins vulnérable en Ambre, en cas de souci; coté gameplay - et dans une certaine mesure cela crée du jeu en les impliquant dans certaines tactiques.

Enfin, pour les ombreux qui veulent passer par Ambre (mention spéciale à Aelkim Smile)

* Bon, Auguste avait répondu avant mon édition :p *


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Message par Auguste le Dim 18 Mar - 17:13

Balancer des objets dans les papattes, c'est modifier la réalité pour que ça arrive, ce n'est pas un pouvoir de télékinésie (qui reposerait plutôt sur la sorcellerie du coup).
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Message par Lumina le Dim 18 Mar - 17:14

Je suggère à ceux qui ont du mal à voir la façon dont "entraver" peut fonctionner à Ambre de regarder des actions comme "fouiller lieu" ou, encore mieux, "traverser la marelle", qui sont utilisables à Ambre, ou sur la marelle-même, coeur de la réalité, et qui pourtant se basent sur l'axe d'Ombre. Ce genre de chose devrait montrer assez clairement que l'Ombre, ça n'est pas que la modification de matière d'Ombre mais bien d'autres choses, tout comme l'axe militaire ça n'est pas que le combat mais également les troupes et les déplacements, par exemple.
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Message par Astaroth le Dim 18 Mar - 17:15

Oui, oui, j'ai lu ton post, mais après avoir validé le mien (désolée d'être si lente pour écrire mes propres messages hein Razz )
Donc je vais rebondir sur ta réponse maintenant (je voulais éditer mon précédent post, mais bon, vu que t'as encore été plus rapide que moi... Razz )

Tu évoques le fait que l'entrave n'est pas une modification de la réalité parce que ce n'est pas un pouvoir basé sur le façonnage ou sur la maîtrise. Ok, pourquoi pas.
Seulement, tu oublies un truc : le voyage en Ombre n'est pas seulement une compétence qui permet de différencier sa droite de sa gauche ou de ne pas se tromper de chemin. Le voyage en Ombre EST une modification de la réalité. Pour se déplacer d'une Ombre à l'autre, l'Ambrien modifie l'environnement de départ en fonction de ses désirs, de ses envies, de son imagination débordante.
Ce n'est pas comme quand tu prends une carte et que tu regardes où tu vas, c'est inventer une nouvelle réalité, ou en modifier une qui existe déjà. Il ne faut pas confondre ça avec un voyage comme nous, pauvres humains, faisons dans la réalité.

En me basant sur ceci, je continue donc d'affirmer que le pouvoir se base bien sur des modifications du réel et que donc ça ne me semble pas aberrant de ne pas pouvoir s'en servir à Ambre qui est le réel et ne peut donc être modifiée.

Maintenant, en ce qui concerne les implications en jeu, ça je ne me prononce pas vraiment. Moi ça ne me dérange pas (même si ça m'aurait un peu embêté lors d'une phase de jeu si ça avait été effectivement impossible de se servir de l'entrave), mais je peux comprendre que ça frustre certains.

EDIT : DAMN! Plein de gens ont été plus rapides que moi... xD


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Re: écart de niveau

Message par Neit le Dim 18 Mar - 17:17

Tout a fait. Auguste. D'ailleurs c'est pour ca que le deplacement n'est pas base sur voyage.

... Bref. Si on met une entrave en Ambre, ce sera base sur Ruse.
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Message par Babel le Dim 18 Mar - 17:17

En fait la réalité des faits contredit ton hypothèse, Auguste. VoyagerOmbre ne permet pas de mieux maîtriser les ombres en voyage.

Il permet seulement de voir les ombres de plus loin, et donc bien de reconnaître sa droite de sa gauche. Limiter les capacités d'ombre à la modification de l'environnement est non seulement extrêmement réducteur, mais également contraire au design du jeu qui a ajouté au spé ombre pas mal de pouvoir qui ne sont pas tant de la manipulatio que de la débrouille pure. Par ailleurs, je balance des objets avec les mains de mon personnage. Dingue, hein ?

Par ailleurs, pourquoi tout le monde oublie qu'on a des pieds, aussi ? quand on voyage en ombre et qu'on choisit d'aller dans telle direction plutôt qu'une autre, pour moi on marche avec ses pieds. Je veux dire, physiquement il me semble clair que mon personnage effectue un mouvement. ça coûte plus de pf que de pc.


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Message par Neit le Dim 18 Mar - 17:18

Babel a écrit:En fait la réalité des faits contredit ton hypothèse, Auguste. VoyagerOmbre ne permet pas de mieux maîtriser les ombres en voyage.

Il permet seulement de voir les ombres de plus loin, et donc bien de reconnaître sa droite de sa gauche. Limiter les capacités d'ombre à la modification de l'environnement est non seulement extrêmement réducteur, mais également contraire au design du jeu qui a ajouté au spé ombre pas mal de pouvoir qui ne sont pas tant de la manipulatio que de la débrouille pure.

non.
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Message par Genghis le Dim 18 Mar - 17:20

L'interprétation de la compétence voyager reste un parti pris.
Ça m'étonnerait que cela représente un argument valable. On peut aussi la considérer comme la bonne connaissance globale des ombres issue d'une grande expérience qui permet donc de savoir comment ralentir un adversaire. Pas de rapport avec Ambre dans ce cas.

Du reste, l'efficacité de l'entrave dépend non seulement de cette compétence mais aussi de l'influence que l'on a sur "l'ombre".

Ça me paraît pertinent que le pouvoir ne soit pas utilisable à Ambre.
Et pourtant, ça ne m'arrange pas (hein Sleipnir ?).

Le joueur spé ombre devient donc moins "performant" en cas de situation conflictuelle à Ambre, mais vu ce qu'il peut faire ailleurs bah, c'est une variable à prendre en compte comme déjà dit. Et rien ne les empêche a priori d'essayer de déporter le front sur un terrain plus favorable. Il paraît que c'est un point important de stratégie militaire. Si je ne m'abuse le Cercle d'Or sert aussi à ça. J'ajouterai à cela que s'ils veulent se fritter à Ambre bah il faut s'améliorer dans d'autres compétences. Un spé ombre ne sera jamais aussi bourrin qu'un martial à Ambre, certes mais ce n'est pas le but à la base. Bref, arbitrage du joueur.

Lumina : je ne vois pas le rapport avec Traverser la marelle dont la description et le titre disent clairement la fonction (sans parler de l'utilité finale de la marelle) et fouiller lieu aux mêmes spécificités. Les pouvoirs d'ombre me paraissent bien diversifiés j'ai du mal à saisir ton argument.
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Message par Astaroth le Dim 18 Mar - 17:21

Babel a écrit:En fait la réalité des faits contredit ton hypothèse, Auguste. VoyagerOmbre ne permet pas de mieux maîtriser les ombres en voyage.

Il permet seulement de voir les ombres de plus loin, et donc bien de reconnaître sa droite de sa gauche.


Tu fais quoi de la modification des axiomes? Arriver à les modifier plus rapidement est basé sur le voyage en Ombre il me semble...
Et modifier les axiomes, c'est modifier la réalité...

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Message par Babel le Dim 18 Mar - 17:21

Je suis assez certaine que la dernière fois que j'ai eu un bonus de voyager ombre, je voyais les ombres de bien plus loin. La différence était nette. Et pour moi les axiomes, c'est choisir sa direction avec ces pieds.

Pour le reste, je n'ai jamais vu que l'entrave dépendait de l'influence qu'on avait sur une ombre. Rien dans le pouvoir ou son utilisation ne l'indique, ça m'a tout l'air d'être un mythe.


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Message par Invité le Dim 18 Mar - 17:22

Pour les pouvoirs d'ombre, certains ne marchent pas à Ambre, d'autres ne marchent QUE en Ambre. Sur ce, chers spés Ombres, je vous laisse battre la campagne pour les trouver.

Pour les déséquilibres de combat et le débat stratégie > ou < aux caractéristiques, de toute manière, que vous n'ayez pas pu ou voulu, vous n'avez pas changé de stratégie. Pourtant vous en aviez d'autres à votre disposition sur la seule base de vos personnages et sur la base des plans proposés autour de vous.

Sur l'empilement des troupes et combattants dans un camp, si on souhaite jouer à un jeu de gangs de rue, pourquoi pas.

Enfin, le pnj à votre bord vous a pas vraiment aidé sur la gestion globale du combat en terme d'avantages.


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Message par Lumina le Dim 18 Mar - 17:23

Neit : je pense que tu as manqué des exemples clairs qui ont été donné dans des messages précédents. A moins que tu aies des arguments que tu as oublié de préciser ?

Genghis : simplement montrer cette diversité d'action et de moyen. Il y a des pouvoirs, il y a des actions, il y a des éléments mêlant pouvoir et action, il y a de la magie basée sur la substance d'ombre et de la magie qui peut faire appel à une forme de magie plus classique, l'inverse étant d'ailleurs possible également.
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Message par Astaroth le Dim 18 Mar - 17:29

A Babel : Oui, ça permet de voir plus loin ET de modifier plus efficacement les axiomes (donc de voyager plus rapidement entre les Ombres puisque tu modifie plus rapidement la réalité pour arriver à destination).

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Message par Neit le Dim 18 Mar - 17:30


J'ai rien manque du tout, mais j'ai effetivement pas pris la peine ede repondre a toutes les erreurs d'interpretation et extrapolations erronnees. Si personne n'en a pris la peine d'ici la et que je trouve la foi, j'expliquerai de faacon plus detaillee pourquoi on peut avoir 50 en voyage et trouver que le nord et le sud, c'est pourri, ca change selon l'endroit ou un se tourne.

quand je serai devant un pc.
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Re: écart de niveau

Message par Babel le Dim 18 Mar - 17:32

Je répète : un haut score de voyager en ombre permet de bénéficier de plus de réussite lors des jets pour percevoir les ombres à proximité.

Il n'influe pas sur la modification des axiomes qui bougent de cran à cran, ce qui est logique de toute façon : vous n'avez pas envie de louper une ombre parce que vous avez bougé trop loin.
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Message par Neit le Dim 18 Mar - 17:34

Babel a écrit:Il n'influe pas sur la modification des axiomes qui bougent de cran à cran, ce qui est logique de toute façon : vous n'avez pas envie de louper une ombre parce que vous avez bougé trop loin.

si.
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Message par Astaroth le Dim 18 Mar - 17:37

Bon, j'allais répondre que, d'après ma propre expérience, il me semblait bien que les axiomes bougeaient plus vite. Mais Neit vient de confirmer mon impression.

Donc, je me contenterai juste d'un : modifier les axiomes, c'est pas choisir une direction avec ses pieds... Ou alors tu m'indiques où est la direction militaire, spirituelle, magique, etc. sur une carte Wink

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