Sarcasme

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Re: Sarcasme

Message par Landryt le Mer 12 Déc - 17:52

Ezian a écrit:Moi j'aime bien. Mais faudrait replacer dans le contexte d'Ambre :

Par exemple :
Pathétique : attire sympathie et bonus empathie

Ca colle pas. Le pathos, c'est les faibles. Les faibles, on les écrase. Deux fois.

Pathétique : attire sympathie, malus en aisance sociale, perte de RS.
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Landryt

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Re: Sarcasme

Message par Hiro le Mer 12 Déc - 19:48

Landryt a écrit:
Pathétique : attire sympathie, malus en aisance sociale, perte de RS.

ça colle bien, oui.

NB : je suis nul en chinois.

Et j'aime pas les proverbes.
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Hiro

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Re: Sarcasme

Message par Ioshua le Sam 19 Jan - 17:24

Justin Bieber a écrit:Bon, je vais tenter d'expliquer différemment les choses car les gens s'évertuent à ne pas me comprendre et à répondre à côté de la plaque. Donc, en clair : je parle de l'aspect ROLEPLAY, pas GAMEPLAY des tons. Je suis parfaitement au courant que je joue un personnage faible en social, et je prends chaque jour la mesure de cette faiblesse. Mon personnage a une réputation dégueulasse sur laquelle il n'a aucune prise, il se fait saccager son RS en quelque mépris de courtisans, il n'a pas de suivants et se fait espionner très facilement. Tous ces aspects et bien d'autres sont les aspects techniques, gameplay de l'axe social, et je ne remets absolument pas en cause leur pertinence et bien fondé.

Je dis simplement que, en dépit de ce que la situation est censée être avec les ressentis bruts, conscients ou inconscients dont parle Neit, mon ressenti de joueur est que l'impossibilité de réussir le moindre ton peu importe les circonstances pour un personnage faible en social porte atteinte à la palette de possibilités mise à disposition du joueur pour écrire le RP de son personnage. Ce n'est peut-être pas voulu ainsi à la base par les créateurs, mais de façon empirique, j'ai vraiment le sentiment qu'il y a des "caracs pour faire du RP".

Donc lorsque je parle de supprimer les tons, je ne parle que de supprimer l'aspect réducteur pour le RP qu'ils induisent implicitement, pas leurs effets gameplay qui peuvent être conservés via des actions à part, dissociées des interventions RP en elle-même, ou les effets RP "surhumains" qui devraient être naturellement l'apanage de ceux ayant des caractéristiques sociales élevées. Pour reprendre l'exemple de l'intimidation, je ne demande pas de pouvoir booster l'aisance sociale de mon personnage via sa caractéristique d'Intimidation ou de pouvoir faire en RP des effets oratoires du niveau de Vladimir Poutine. J'aimerais simplement pouvoir faire ce qui est à la portée d'un humain normal en la matière (pour rappel, un axe faible est censé être au niveau d'un humain standard), c'est à dire faire un RP durant lequel mon personnage tente d'en intimider un autre, avec l'assurance que la réaction de mon interlocuteur sera fondée sur le RP et les circonstances qui l'entourent, et non pas sur la réalisation ou non d'un jet d'intimidation. Car à l'heure actuelle, comme je l'ai dit précédemment, il y a une variance très importante d'un personnage (joueur ou non joueur) à l'autre, puisque chacun se fait sa propre idée sur cette question qui est tout sauf claire ou intuitive. Certains tiennent compte du RP avant tout même sans utilisation de ton, tandis que d'autres s'en contrefoutent si on ne fait pas un jet d'intimidation associé au RP, ce qui au final rend les interactions RP hautement aléatoires.

Enfin, remarque plus personnelle, c'est relativement pénible à la longue les jugements de valeur que se permettent certains sur les choix en matière de création de personnage, et qui par extension considèrent les problèmes éventuels comme celui que j'ai soulevé comme des punitions bien méritées sanctionnant une "mauvaise" façon de jouer.

Je vous préviens que je me suis arrêté au début des 6 pages de ce débat au combien intéressant.

J'aimerai aborder le ton "intimider" qui semble cristalliser un peu le problème. Je vous propose de renommer l'action par "MUSELER". Ben oui, parce que dans les faits, quand elle réussit c'est ce qu'elle fait actuellement.

Intimider, c'est contraindre A à plier sous la menace de représailles ou d'actions pour le moins désagréables.

Exemple A :
Chuck Norris se présente devant Joshua, et lorgne goulument la banane que ce dernier s'apprête à avaler avec délectation, après l'avoir lui-même arrachée au terme d'un combat épique à un singe. Les hommes s’affrontent du regard, la banane n'est qu'à quelque centimètre de la bouche humide de Joshua.

Soudain, dans un geste virile, Chuck écarte les pans de sa chemise, faisant voler les boutons à tout va et laissant le foin jaillir de la charrette... Joshua a peur, Il cède sa Banane.
Il est évident que ce n'est pas sa verbe, où son minois et encore moins son charisme qui ont fait plié Joshua mais bien sa pilosité et sa carrure.

Exemple B :

Joshua est dans le bureau du chef de la capitainerie, un petit homme aussi rond qu'avide et dieu qu'il est avide celui-là. Juché sur son fauteuil, les pieds se balançant mollement à quelques centimètres du sol, il toise Joshua derrière le liseré doré de son verre de vin.
Les hommes s'affrontent pour la possession d'une magnifique jeune esclave blonde retrouvée dans la cabine d'un capitaine pirate, lors d'une opération conjointe avec les forces locales, pour se défaire de cette plaie qui saigne le commerce des honnêtes gens.

Joshua se sait bien mieux placer pour remporter les attention de la demoiselle, folle de lui à n'en pas douter, ou désespérée d'échapper au petit homme, et qui plus est, il est la nouvelle coqueluche de la cité portuaire.
Il a déjà jaugé l'homme et se sait supérieur en tout point. Confiant de sa victoire il affiche un air narquois.
S'est alors que le grouillot prend une dernière fois la parole et aborde un décret récent dont Joshua a déjà entendu parler mais dont il ne voit pas l'utilité dans l'affaire que les occupe.
Il s'agit d'une loi visant à relancer l'économie locale, et les rouages de la politique, en permettant aux capitaineries (il s'agit d'un très grand port), de taxer selon un barème alambiqué et totalement abscons (soit, a à leur discrétion) les navires étrangers.

Joshua possède un navire acheter localement et manœuvrer par des marins locaux également. Mais voilà, un navire étranger est un terme fort obscur et en tant qu'armateur, il est indéniable que Joshua n'est pas du cru.

Le petit homme affiche un air vainqueur, alors que la compréhension se lit sur le visage de l'Ambrien.
Josua s'en moque, de toute façon, les blondes c'est très surfait. Ce soir, il jouira de son commerce protégé dans les bras d'une rousse et puis c'est tout.

Bon ce que j’essaie de vous faire comprendre, c'est que l'intimidation est réalisable sans besoin de compétences sociales. Il suffit de savoir à ça fait mal et d'avoir les moyens de taper à cet endroit.

Après si le joueur de Coluche essai d'intimider Arnorld, en citant Hancock et prophétisant du destin de la tête et du derrière d'Arnold si ce dernier ne plis pas, j'appels ça du bluff.

Pour résumé, dans les faits, on retrouve déjà ce qui existe déjà dans le jeux. Un mec qui menace un autre avec les moyens de mettre à exécution sa menace, et bien il ne va pas avoir d’ennui pour réussir sa manœuvre.

Pour l’autre ben va falloir se montrer convainquant en RP.

De toute façon, ce problème n’a pas été résolu dans le jdr papier avec ses 40 ans d’existence. Je doute qu’on y arrive.

Si l’axe sociale déplait, c’est parce qu’il n’est pas absolue dans son interprétation. Quand un martial cogne le système tranche et à la fois interprète l’action (cette dernière est complètement virtuelle).

Quand un social te séduit, le système tranche, mais l’humain interprète. (L’action est réelle, rp, et ne peut être évalue de façon binaire. Voilà Miss A séduite par bouseux B, le système l’a dit, même si bouseux B lui a montré sa biroute pour ce faire.).

Après revenir à dire qu’on ne peut être bon partout et qu’il ne faut pas essayer de faire du social quand on est un guerrier…. Ben oui et non. Il serait bête de voir notre général préféré lancer une mode à la cour, mais pas déconnant de la voir s’adresser à ces hommes avec une énergie et un charisme que seul un leader charismatique serait capable de déployer.

L’autre alternative s’appelle du donjon & dragon, ou si t’es un guerrier ben tu cognes et rien d’autres.

Le guerrier qui cogne, le mage qui psalmodie, l’ombreux qui voyage et les sociaux qui sociautent entre eux, c’est l’avènement des clones.

Hors pour avoir joué à Ambre jdr, on ne peut être plus éloigné du concept de D&D.
Petit rappel :

• Psyche is used for feats of willpower or magic.
• Strength is used for feats of strength or unarmed combat.
• Endurance is used for feats of endurance.
• Warfare is used for armed combat, from duelling to commanding armies
Voici les caractéristiques des personnages. Il s’agit d’un jeu qui demande une certaine maturité en tant que joueur et meneur pour la simple et bonne raison qu’il n’y a pas de concessions sur le RP. Il n’y a pas de dimensions sociales dans le système de ce jeu à composante sociale extrême.

Votre personnage ne vaut que ce que vous valez oralement. Si en tant que joueur, vous n’avait pas de bagou, alors il faudra ruser, espionner et faire chanter, menacer et cogner pour obtenir ce que vous voulez des autres.

C’est pourquoi, même si j’ai fait le choix d’interpréter les tons des autres selon les dictats du système (mon personne est un pauvre bouffon, il a cette latitude RP, plus dur pour un noble et austère chevalier), je suis contre toute forme de contrainte forte sur les interactions sociales.

Comme Lumina, je trouve que les derniers changements apporte un plus dans le sens, où il s’agit de sociale sans ces contraintes du genre, ben il a fait ça alors joue-le et ferme ta gueule. On touche à une corde des plus sensibles dans le jdr ; La libre interprétation de son personnage.

Le simple fait que les gens choisissent de faire ce qu’ils veulent des résultats des jets de tons montre qu’il y a un problème. On ne peut contrôler les joueurs.

Ce type de jeu ne fonctionne que par interaction RP, c’est juste rajouter une couche inutile que construire des systèmes qui peuvent s’opposer à la sensibilité des joueurs.

Même dans les jeux comme vampires, qui ont un aspect social fort et des caract et comp qui correspondent, ces dernières ne servent en général qu’avec les pnj et permettent aux mjs d’être objectif. J’ai rarement vue des joueurs aller jusqu’au jet entre eux. Et même quand on en arrivait là, faire abstraction est très durs, plus que dans d’autres jeux coopératifs. Et souvent on admettait qu’un jet de bluff réussie ne pouvait à lui seule balayer la suspicion et la paranoïa ambiante. Au mieux ça permet de ne pas rester dans une situation bloquante et d’avancer, mais on ne considérait pas le sujet définitivement réglé.

Je crois qu’on peut tous se mettre d’accord là-dessus. Sinon autant retourner sur WoW et Battlefield.

C’est pourquoi, je ne trouve pas aberrant le mal aise que ressente certain.

PS : Si je cite le jdr Ambre, ce n’est pas en opposition avec tout le système de l’axe sociale. Ce dernier à mon sens à tout à fait sa place dans odl et prend en charge bien des aspects (espionnage, faveurs, etc) qui doivent-être retranscris. En plus ça doit être bien chiants à coder !!

PS2: Fox je m'excuse de mes fautes Very Happy


Dernière édition par Ioshua le Sam 19 Jan - 17:35, édité 2 fois
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Re: Sarcasme

Message par Silence le Sam 19 Jan - 17:30

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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Sam 19 Jan - 17:39

Houlala, on voit les effets désastreux de l'entracte. Je sais désormais quoi faire lorsqu'on m'accusera de faire un pavé : je mettrai un lien vers ici.

Je voudrais quand même apporter un bémol.

Ioshua a écrit:
Quand un social te séduit, le système tranche, mais l’humain interprète. (L’action est réelle, rp, et ne peut être évalue de façon binaire. Voilà Miss A séduite par bouseux B, le système l’a dit, même si bouseux B lui a montré sa biroute pour ce faire.).

Ce que le système dit, c'est "techniquement, la valeur sentiment de A pour B a été augmentée". Ca, c'est l'effet réel.
Ce que le système écrit, c'est une phrase d'ambiance "B flatte A qui est réceptive etc etc.". Phrase d'ambiance qui n'est pas quelque chose de gravé dans le marbre, et heureusement, comme toute phrase d'ambiance qui viserait à décrire une action de combat, un lancer de sortilège, etc.
C'est là pour supporter du rp, pas pour obliger une attitude, et miss A n'est pas forcément séduite, pas forcée de réagir d'une quelconque façon.

Tout comme quand le jeu dit "Bidule se déplace autour du guéridon", on est bien heureusement pas condamné à tourner en rond indéfiniment jusqu'à ce qu'on s'en éloigne. Very Happy
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Re: Sarcasme

Message par Ioshua le Sam 19 Jan - 17:49

...Tu m'as lu?

Je sais que ce n'est pas facile mais tout de même.

M'enfin bon.

The point is : Les tons sont inutiles, car sujet aux bons vouloir de tout un chacun. Ils ne devraient servir qu'à titre informatif comme les smileys dans un chat. Tu me suis du coup là?

En l'état, on voit parfois des scènes du genre Bou t'as peur / Non je m'en fou. De là, a quoi sert le système?

Ça te choquerait pas toi, si lors d'un combat tu assénais des dommages à ton opposants, mais il était libre d'enlever les pvs ou pas, alors même que le système à déterminé que tu touchais et le montant des dommages?

Ben actuellement le système des tons s'est ça.

D'où le double malaise de Lumina et JB.
Qui se demandent:
- A quoi ça sert (hormis les gains mécaniques).
- Et qui si on respecte le système, te force parfois à des choses aberrantes au vie du contexte.

EDIT: Lumina --> En effet, mais ça ne change pas le fond.

Après honnêtement...Si on replace les choses dans leurs contextes, ça reste mineur comme soucis et tout le monde vit avec alors bon...
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Re: Sarcasme

Message par Neit le Sam 19 Jan - 17:56

Comme dit plus tôt, les tons ayant un effet mécanique, on sait à quoi ils servent. En plus de se la péter, évidemment.

Je ne vois pas de soucis. Pas plus maintenant que lorsque ce sujet avait été initialement débattu.
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Re: Sarcasme

Message par Ioshua le Sam 19 Jan - 17:59

Neit a écrit:Comme dit plus tôt, les tons ayant un effet mécanique, on sait à quoi ils servent. En plus de se la péter, évidemment.

Je ne vois pas de soucis. Pas plus maintenant que lorsque ce sujet avait été initialement débattu.

Fort bien Wink

Donc inutile de continuer à "pourrir" le sujet initial qui porte sur les mécaniques de nouveaux tons.

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