Sarcasme

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Re: Sarcasme

Message par Sleipnir le Dim 9 Déc - 20:33

Genre mon premier post, pas le précédent....

Bref
Whatever
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Re: Sarcasme

Message par Auguste le Dim 9 Déc - 23:33

C'est malin Sleipnir !!
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Re: Sarcasme

Message par Ezian le Lun 10 Déc - 14:40

(J'ai pas tout lu, mais, je voudrais réagir à Smile
Justin Bieber a écrit:Sauf que t'auras beau faire le plus intimidant RP du monde, si tu ne fais pas péter le jet associé, les PNJ n'en auront strictement rien à faire. Et à l'inverse, t'auras beau faire ledit jet en présence de PJ et le réussir, rares sont ceux qui vont accepter de jouer en RP le fait que leur personnage soit intimidé. Deux situations souvent aberrantes en elles-même et contradictoires entre elles.

Si tu as choisi d'être mineur en social et fort en martial, et que tu n'as passé ni entracte, ni moment de jeu à pexer les comp' sociales qui t'intéresse, ALORS, tu ne dois pas être surpris que pour prendre le contrôle d'une ombre, ou l'ascendant sur un PNJ, il faudra lui taper dessus. C'est comme cela que tu as designer ton perso, c'est comme cela que tu l'as maintenu, alors assume.

Si tu veux ouvrir des options, du genre "convaincre un PNJ sans lui taper dessus", ben t'as qu'à dépenser des actions, ou carrément des entractes, pour augmenter les comp' associées jusqu'à "ouvrir" les options désirées.

Il n'y a pas qu'une façon de jouer, et votre obsession des "axes" me semble relativement étrange. Mon perso a ouvert des comp' partout, du coup il est pas très fort en combat. Mais je m'en fous, je peux clouer le bec à un petit nain d'apprenti courtisan, avoir la classe avec pas mal de PNJ, lancer des sorts méchants et quand même me défendre (ou donner l'impression que je peux me défendre) devant quelques martiaux forts plus ou moins débutants. Par contre je peux pas mépriser un dragon (oooooh non...)

Soit vous favorisez une option (martial, social, ombre ou magie), et vous n'allez pas pleurer parce que les autres options vous sont fermés, soit vous en ouvrez plein, et vous tâcher de savoir sur quel pied appuyer pour écraser vos ennemis quand même.

On est à Ambre. Je rappelle que le livre dont s'inspire le jeu a inspiré un JDR avec 4 carac (Warfare, Strength, Psyche, Endurance) et que tout le sel du jeu est d'attaquer ses ennemis sur la carac où on gagne. On a maxé Warfare ? On envoie de grosses armées. On se bats contre un putain de sorcier, et on est plutôt polyvalent... On évite de lui lancer un sort. On pense que, vu le contexte, notre gros couillon d'ennemi a toute les chances de nous battre, parce qu'il a réussit à orienter l'affrontement sur son terrain de prédilection ? On appelle un pote pour lui fondre dans le dos, et le pousser sur NOTRE terrain.

Vous vous prenez la tête sur un faux débat. Le mix entre GP et RP est pas pire que dans la plupart des autres actions. Si quelqu'un vient en douce recruter sur l'ombre sur laquelle j'ai foutu un drapeau et que je veux pas qu'on recrute dessus, je lui roule dessus dès que je l'apprends.
Si quelqu'un m'espionne et que je le découvre, je fait un film de ma vie, ou alors je lui roule dessus.
Toute action peut avoir des effets RP, même celles qui ne sont pas des tons. Toute action peut-être ignorée des autres joueurs, pour une raison ou pour une autre. C'est la vie, c'est le jeu, c'est dommage, mais c'est comme ça. Mais toute action a un effet GP, qui compense ce problème. Intimider file un bonus social. Il n'empêche pas Roxane de taper. Il l'empêche de parler. Ca lui cloue le bec, ou plus exactement empêche ses paroles d'avoir beaucoup d'influence. C'est uniquement GP.
Elle peut par contre te défoncer la gueule - en silence - même si tu lui as dit "attention ou je te démonte". Tu avais qu'à donné une raison RP plus acceptable ("Je suis pote avec Sean, j'ai un gros sexe tartan, j'ai plein d'ami... N'importe quoi de valable).

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Re: Sarcasme

Message par Genghis le Lun 10 Déc - 15:22

Merde je suis parfaitement d'accord avec Ezian.

Je pense aussi qu'il faut assumer le fait de négliger sa mineure, de s'hyperspécialiser. Je continue à penser qu'on se donne les moyens de ses ambitions, il ne faut pas s'étonner du coup que bah, on ait de grosses lacunes dans certains domaines.
Quant au fait que les joueurs prennent en considération les tons, j'ai envie de dire que c'est leur problème. On est libre d'accorder du crédit à des propos non appuyés par un jet social ou de leur en accorder parce que ce jet existe comme on peut choisir de ne pas subir un joueur qui cliquouille sans se donner la peine de faire un roleplay cohérent avec, genre "je vais aux toilettes et j'te claque un jet de séduction parce que quand je baisse mon pantalon tu ne peux qu'être fasciné".
Certaines personnes font le choix d'amoindrir leurs faiblesses et peuvent le regretter ou non mais ça reste un choix. En l'occurrence je trouve tout à fait normal qu'un mineur social ait beaucoup de mal à parvenir à ses fins de manière diplomatique. C'est un choix et si ça ne convient pas au joueur, qu'il se donne la peine d'y remédier un peu. Ce n'est pas toujours évident mais c'est largement à portée.

Donner de l'importance à l'interprétation des joueurs peut poser problème mais en l'occurrence j'ai pu voir que de nombreux joueurs avaient la maturité quand même de jouer de manière fairplay et sensée avec ce qui était donné. Pour les autres bah je dois avouer que je ne me donne pas de mal, si je n'ai pas à les cotoyer, tant mieux. L'idéal étant quand même de prendre plaisir à jouer avec les gens.

Le jeu offre actuellement une certaine liberté mais comme je l'ai déjà dit il y a quelques temps j'apprécierais plus que les joueurs réalisent majoritairement qu'ils jouent avec d'autres et que cela suppose aussi de faire un effort notamment quand des jets sociaux sont utilisés, plutôt que de penser que le système doit absolument pallier au manque de maturité des joueurs. Je n'aime pas trop l'infantilisation et je considère qu'il faut prendre ses responsabilités. Donc oui, l'autodiscipline à tout prix est une utopie mais en l'occurrence ça reste un excellent moyen de profiter du jeu ensemble donc pour ceux qui ne veulent pas y souscrire, j'ai envie de dire tant pis.

Bon, de toute façon ça sent le débat ouroboros donc qui n'aura aucune utilité puisque nous ne décidons pas.
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Genghis

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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Lun 10 Déc - 17:04

Je connais peu de débats qui n'ont aucune utilité : la réflexion pendant le débat ou après peut déboucher sur des choses intéressantes.

Sur le point du fairplay, ce qui me dérange essentiellement c'est qu'on doit se faire juge de quelque chose de très personnel (le rp des gens), et qui n'est pas toujours visible sur un élément isolé. Par ex, on peut avoir une vision du jet de majesté humble qui se défend comme Genghis l'a exprimé, mais le joueur qui verra un jet de temps en temps n'aura pas forcément accès à la cohérence de l'explication (parce que le joueur qui fait le jet va pas faire un histo du comportement de son perso à chaque fois).

Bref, moi, je suis très, très très contente qu'on s'éloigne de ce genre de truc qui me laisse toujours mal à l'aise pour se diriger vers quelque chose ou j'ai le sentiment que le terrain est plus ferme sous mes pieds : des actions concrètes avec des effets concrets ou tout ce qui est impact rp est secondaire et purement bonus.

Parce que oui, bien sur, dans tout les axes il y a des actions qui ont un effet gp et des conséquences rp : si je lance une protection psychique sur quelqu'un, il a un bonus en volonté, et peut-être qu'il trouvera cool que je le protège.
Le souci avec le jet, c'est que cet effet GP fonctionne souvent à long terme (sentiment, par ex) et qu'on attend donc souvent une conséquence plus immédiate sur le rp des gens.

Et cet effort que tu attends, Genghis, il me semble difficilement quantifiable et très subjectif. D'ou le problème que ça me pose.
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Re: Sarcasme

Message par Ezian le Lun 10 Déc - 17:31

lumina a écrit:
Le souci avec le jet, c'est que cet effet GP fonctionne souvent à long terme (sentiment, par ex) et qu'on attend donc souvent une conséquence plus immédiate sur le rp des gens.

Conséquence long terme GP => conséquence immédiate RP ?

Pour moi le lien n'est pas plus logique que de dire Ruhm=>Banane.

CQFD.
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Ezian

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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Lun 10 Déc - 17:45

Je vois pas pourquoi il y aurait forcément un lien, mais j'ai le sentiment que des joueurs attendent bien une "prise en compte" d'un jet, alors même que ce jet a un effet gp déjà existant.
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Message par Neit le Lun 10 Déc - 17:49

lumina a écrit:Je vois pas pourquoi il y aurait forcément un lien

À cause de la conjonction de coordination "donc".
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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Lun 10 Déc - 17:59

Ce qui me parait plus important, c'est cette attente des gens. C'est elle qui me parait curieuse, et c'est pour ça que je cherche une explication. Il se peut que cette explication soit mauvaise, d'ou le fait qu'il n'y aie pas forcément de lien.
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Re: Sarcasme

Message par Astaroth le Lun 10 Déc - 18:02

"Donc" n'est plus vraiment considéré comme une conjonction de coordination.
Mais ne me demandez pas ce que c'est alors, je suis prof de français, pas académicienne...

Ton explication n'est donc plus valable Neit!
(argh, j'ai utilisé donc aussi)

_________________
"Bonjour, vous êtes bien sous la Répondeuse de Finstern, veuillez ne pas vous débattre avant le shling sonore" (Merci Neit ! )

When I am in a bad mood and someone asks me "Who made you mad?" (Cliquez pour voir l'image)
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Re: Sarcasme

Message par Melchior le Lun 10 Déc - 18:03

Je crains que les apports à donner au jeu pour être sur une base tout à fait solide soit aussi difficile à quantifier que l'effort à donner par les joueurs.

Il y a juste trop de variable que pour pouvoir programmer ça de manière sûre.

Prenons bêtement le cas de l'intimidation :
On peut tomber sur un personnage qui pour des raisons RP ne ressent rien face à une certaine menace qui en refroidirait un autre.

Roxane y réfléchirait à deux fois avant de prendre le risque de se faire bannir. un paria par contre il risque d'éclater de rire. Et ce, même si c'est par un social avec 80 en intimider.
A l'opposé menace l'un de lancer le second à ses trousses, je crois que le paria aura plus de soucis à se faire que Roxane.

Faire un truc automatique n'est pas faisable. Tout ce que l'on peut "forcer", c'est que le joueur prenne en compte le ton de la voix. Tu peux même pas forcer à prendre en compte le résultat du jet parce que c'est lié au contenu du texte qui accompagne le jet.

Par ailleurs, il a été rappelé y a pas longtemps (et c'est dans les astuces de connexion) que les sentiments ne reflètent que le ressenti par ton personnage. Sans forcer le roleplay. J'interprète cela de la manière suivante :
Que ton personnage le montre ou pas, c'est toi qui décides. Et on peut même détester quelqu'un qu'on a en amitié forte, c'est juste qu'on admettra au fond de nous qu'il peut avoir la classe ou être un adversaire coriace.
Et c'est mieux ainsi : si on devait montrer notre ressenti à toutes les actions, y a un bon nombre de complots qui tomberaient à l'eau Razz


Pour ce qui est de choisir entre majesté, séduction ou intimidation pour le jet : Ca dépend aussi de la situation.
Dans certains cas, c'est très majestueux et on pète la classe, dans d'autres c'est juste séduisant, et dans d'autres cas encore, l'humilité de l'individu peut être intimidante tant elle tranche avec l'ambiance générale.

Encore une fois, tu peux pas figer les choses, ni les imposer à tout le monde.
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Re: Sarcasme

Message par Neit le Lun 10 Déc - 18:06

Vous confondez encore et toujours, et tout au long de cette conversation, les ressentis bruts et inconscients (gérés par le système de jeu, des sentiments à la majesté en passant par l'intimidation) et la réflexion consciente des persos (laissés à l'appréciation du joueur).
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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Lun 10 Déc - 18:10

Qui confond au juste ?

(Parce que j'ai l'impression d'être relativement en accord avec la politique officielle perso)
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Re: Sarcasme

Message par Neit le Lun 10 Déc - 18:13

Ce qu'il y a de bien dans ma précédente affirmation, c'est que je ne prends aucun risque vu que mon propos est tellement général et ne ciblant personne qu'il est forcément juste. Et du coup, j'ai pas eu besoin de tout lire.
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Message par Lumina le Lun 10 Déc - 18:14

Oui, c'est bien ce qui me dérangeait Very Happy
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Message par Melchior le Lun 10 Déc - 18:20

J'sens que ça va être pour ma pomme.
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Message par Landryt le Lun 10 Déc - 18:24

Neit a écrit:Vous confondez encore et toujours, et tout au long de cette conversation, les ressentis bruts et inconscients (gérés par le système de jeu, des sentiments à la majesté en passant par l'intimidation) et la réflexion consciente des persos (laissés à l'appréciation du joueur).

Ce qu'il y a de bien dans ma précédente affirmation, c'est que je ne prends aucun risque vu que mon propos est tellement général et ne ciblant personne qu'il est forcément juste. Et du coup, j'ai pas eu besoin de tout lire.

Du coup, tu peux nous réexpliquer tout ça stp ?

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Re: Sarcasme

Message par Neit le Lun 10 Déc - 18:34

Melchior a écrit:Par ailleurs, il a été rappelé y a pas longtemps (et c'est dans les astuces de connexion) que les sentiments ne reflètent que le ressenti par ton personnage. Sans forcer le roleplay. J'interprète cela de la manière suivante :
Que ton personnage le montre ou pas, c'est toi qui décides. Et on peut même détester quelqu'un qu'on a en amitié forte, c'est juste qu'on admettra au fond de nous qu'il peut avoir la classe ou être un adversaire coriace.
Et c'est mieux ainsi : si on devait montrer notre ressenti à toutes les actions, y a un bon nombre de complots qui tomberaient à l'eau Razz


Pour ce qui est de choisir entre majesté, séduction ou intimidation pour le jet : Ca dépend aussi de la situation.
Dans certains cas, c'est très majestueux et on pète la classe, dans d'autres c'est juste séduisant, et dans d'autres cas encore, l'humilité de l'individu peut être intimidante tant elle tranche avec l'ambiance générale.

Encore une fois, tu peux pas figer les choses, ni les imposer à tout le monde.

J'aime particulièrement cet extrait. Je ne l'aurais pas formulé ainsi mais je ne trouve pour autant pas grand chose à y redire.
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Re: Sarcasme

Message par Genghis le Lun 10 Déc - 20:36

Tu vois Melchior que tu roxxes du poney ? Laughing
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Message par Neit le Lun 10 Déc - 20:54



Carrément.
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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Lun 10 Déc - 20:56

Han, favoritisme ! Nous simples membres on voit pas le nombre de message des gens :/
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Re: Sarcasme

Message par Neit le Lun 10 Déc - 21:03

C'est très bien comme ça, ça vous évite d'halluciner devant les 7000 messages du staff en cumulé et d'essayer de faire la course. :p
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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Lun 10 Déc - 21:05

Ben évidemment qu'on va continuer la course, les 10 xp pour le premier à chaque nouvelle année en guise d'étrenne, crois-moi que je vais pas encore laisser Silence me les piquer !
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Re: Sarcasme

Message par Totorbiturac le Lun 10 Déc - 21:06

Je recentrerai un peu le débat en citant Melchior :

Melchior a écrit:Neit a dit qu'on pouvait proposer, je propose.

Commençons par ce qui a déjà été abordé :
Spoiler:
Ton humble : Fait gagner des sentiments positifs à votre égard (moins qu'un ton séduisant), et un petit peu de RS (moins que la majesté), basé sur intriguer.

Ton sarcastique : Fait gagner des sentiments négatifs à votre égard (moins que le séduisant ne fait gagner de sentiments positifs), réduit très légèrement le RS des gens présents (moins que mépriser), ne fait pas gagner de RS (contrairement à mépriser)

Ensuite, le meilleur ton, celui qui mériterait presque un sujet pour lui tout seul :

Spoiler:
Ton monocorde : Masque la fin de votre message aux autres personnages. L'aisance sociale et les sentiments positifs peuvent permettre de résister à l'action. Favorisé par persuader, défavorisé par séduire/intriguer.
Le nombre de caractères masqués dépend de la réussite du jet, un jet (et donc un résultat) différent pour chaque personne de l'auditoire.

Et puis en voici quelques un, pour le fun :

Spoiler:
Ton mystérieux : Diminue l'aisance sociale de l'assemblée (les gens curieux baissent leurs gardes), basé sur intriguer.

Ton perplexe : Fait lever un sourcil, au personnage, basé sur aisance sociale, léger gain en aisance sociale durant les prochaines heures. Réussite automatique pour Conchenn.

Ton malheureux : Renforce les sentiments (vers le positif s'ils sont positifs et inversement, ne fait rien aux neutres), basé sur l'empathie du lanceur ET celle de l'auditoire, les jets sont fait indépendamment pour chaque cible.

Ton vexé : Si le lanceur a été méprisé/insulté par un ou plusieurs joueurs, ce ton renforce les sentiments négatifs du lanceur envers ce(s) joueur(s). Basé sur l'intimidation.

Ton charmé : Si le lanceur a été encensé/glorifié/courtisé par un ou plusieurs joueurs, ce ton renforce les sentiments positifs du lanceur envers ce(s) joueur(s). Basé sur l'empathie.

Tu as oublié le thon à la catalane : en bon hidalgo, tu charmes ton auditoire. Mais tu sens le poisson. Ce thon renforce le charme, au détriment de l'aisance sociale. Basé sur charme.
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Re: Sarcasme

Message par Elle le Lun 10 Déc - 22:44

Totorbiturac a écrit:

Tu as oublié le thon à la catalane : en bon hidalgo, tu charmes ton auditoire. Mais tu sens le poisson. Ce thon renforce le charme, au détriment de l'aisance sociale. Basé sur charme.

Oh toi je t'aime!

_________________
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