Sarcasme

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Re: Sarcasme

Message par Justin Bieber le Lun 10 Déc - 23:22

Bon, je vais tenter d'expliquer différemment les choses car les gens s'évertuent à ne pas me comprendre et à répondre à côté de la plaque. Donc, en clair : je parle de l'aspect ROLEPLAY, pas GAMEPLAY des tons. Je suis parfaitement au courant que je joue un personnage faible en social, et je prends chaque jour la mesure de cette faiblesse. Mon personnage a une réputation dégueulasse sur laquelle il n'a aucune prise, il se fait saccager son RS en quelque mépris de courtisans, il n'a pas de suivants et se fait espionner très facilement. Tous ces aspects et bien d'autres sont les aspects techniques, gameplay de l'axe social, et je ne remets absolument pas en cause leur pertinence et bien fondé.

Je dis simplement que, en dépit de ce que la situation est censée être avec les ressentis bruts, conscients ou inconscients dont parle Neit, mon ressenti de joueur est que l'impossibilité de réussir le moindre ton peu importe les circonstances pour un personnage faible en social porte atteinte à la palette de possibilités mise à disposition du joueur pour écrire le RP de son personnage. Ce n'est peut être pas voulu ainsi à la base par les créateurs, mais de façon empirique, j'ai vraiment le sentiment qu'il y a des "caracs pour faire du RP".

Donc lorsque je parle de supprimer les tons, je ne parle que de supprimer l'aspect réducteur pour le RP qu'ils induisent implicitement, pas leurs effets gameplay qui peuvent être conservés via des actions à part, dissociées des interventions RP en elle-même, ou les effets RP "surhumains" qui devraient être naturellement l'apanage de ceux ayant des caractéristiques sociales élevées. Pour reprendre l'exemple de l'intimidation, je ne demande pas de pouvoir booster l'aisance sociale de mon personnage via sa caractéristique d'Intimidation ou de pouvoir faire en RP des effets oratoires du niveau de Vladimir Poutine. J'aimerais simplement pouvoir faire ce qui est à la portée d'un humain normal en la matière (pour rappel, un axe faible est censé être au niveau d'un humain standard), c'est à dire faire un RP durant lequel mon personnage tente d'en intimider un autre, avec l'assurance que la réaction de mon interlocuteur sera fondée sur le RP et les circonstances qui l'entourent, et non pas sur la réalisation ou non d'un jet d'intimidation. Car à l'heure actuelle, comme je l'ai dit précédemment, il y a une variance très importante d'un personnage (joueur ou non joueur) à l'autre, puisque chacun se fait sa propre idée sur cette question qui est tout sauf claire ou intuitive. Certains tiennent compte du RP avant tout même sans utilisation de ton, tandis que d'autres s'en contrefoutent si on ne fait pas un jet d'intimidation associé au RP, ce qui au final rend les interactions RP hautement aléatoires.

Enfin, remarque plus personnelle, c'est relativement pénible à la longue les jugements de valeur que se permettent certains sur les choix en matière de création de personnage, et qui par extension considèrent les problèmes éventuels comme celui que j'ai soulevé comme des punitions bien méritées sanctionnant une "mauvaise" façon de jouer.
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Justin Bieber

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Re: Sarcasme

Message par F0X le Mar 11 Déc - 7:52

Mais... toutes vos idées sont géniales !

Là, vous le sentez bien le sarcasme ? Smile
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F0X

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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Mar 11 Déc - 9:08

Justin Bieber a écrit:[...] Je suis parfaitement au courant que je joue un personnage faible en social, et je prends chaque jour la mesure de cette faiblesse.
[...]
Car à l'heure actuelle, comme je l'ai dit précédemment, il y a une variance très importante d'un personnage (joueur ou non joueur) à l'autre, puisque chacun se fait sa propre idée sur cette question qui est tout sauf claire ou intuitive.
[...]
Enfin, remarque plus personnelle, c'est relativement pénible à la longue les jugements de valeur que se permettent certains sur les choix en matière de création de personnage, et qui par extension considèrent les problèmes éventuels comme celui que j'ai soulevé comme des punitions bien méritées sanctionnant une "mauvaise" façon de jouer.

C'est une situation qui me dérange énormément aussi.

A une époque, on pouvait peut-être considérer comme nécessaire de réagir ainsi quand les tons étaient les actions essentielles du jeu social et qu'être mineur social apparaissait comme une contrainte faible (tant que ça n'était pas découvert).

Aujourd'hui, j'ai l'impression que les gens restent ancrés dans des habitudes de l'époque qui n'ont plus cette raison d'être.
Je pense qu'une part de cette réaction (que je trouve violente vu qu'il y a des accusations de mal jouer de ne pas jouer avec les autres, de ne pas être fair play) vient d'une inquiétude des rapports de force : les gens s'imaginent que la faiblesse sociale est sans conséquence et qu'elle est donc anodine. (ça rejoint un peu le délire sur "charmer" d'ailleurs)
Tu mesures bien ce que ça te coute d'être mineur social, mais ce n'est pas forcément visible de l'extérieur.
J'imagine que la crainte des avantages indus dont tu profites en étant mineur social motive en partie ces réactions qui voudraient t'imposer ce comportement qui, selon eux, rétablirait une forme de justice.

Bref... C'est profondément dérangeant parce que c'est une règle non inscrite qu'un joueur subira sous une pression qui n'a aucune raison d'être, alors que d'autres joueurs, plus discrets sur leur faiblesse, n'en auront aucune.

On est dans une situation ou les mécanismes gameplay ont évolués rapidement et de façon importante. Les gens n'ont pas forcément suivi le mouvement. Sauf qu'à mon sens, il faut réaliser que les ajouts qui ont eu lieu changent la donne et qu'être mineur social, ce n'est pas un choix anodin.
Et que ça peut être amené à évoluer et à être complété d'encore d'autres mesures.

On peut s'inquiéter de voir des gens choisir l'axe social comme mineure de façon trop fréquente. Mais ça n'est pas une raison pour le faire payer aux joueurs. Ca vient de différents points du système de jeu, ça se règle par le système de jeu.
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Re: Sarcasme

Message par Ezian le Mar 11 Déc - 9:11

Pardon, Justin Bieber (je ne pensais pas dire cela un jour), j'admets avoir fait un jugement de valeur, volontairement ou non, et je m'en excuse sincèrement. Je vais essayé d'être plus mesuré dans la suite.

Pour moi il n'y a pas de problème, en ce cas. De fait, si ton personnage dit :

"Je vais te transformer en sushi et ensuite je vais te *censored* et puis te *censored* de manière à ce que ta mère te prenne pour un *censored*, à moins que tu t'écrases et te mettent à danser comme un canard."

Et rate son jet d'intimidation... Ben le joueur pourra ne pas prendre au sérieux la menace de ton personnage.
De la même manière que s'il l'avait réussi en fait.
Dans les deux cas, tes interlocuteurs pourront prendre la menace au sérieux aussi.

Franchement, je ne vois pas le problème. Vraiment pas. Je vois pas en quoi le fait de pouvoir réussir ou non des jets gêne ton RP. Puisque les jets ne sont pas fait avant mais en même temps, et que donc, tu n'as aucun moyen de savoir l'effet produit par ton discours avant.

Qu'il paraisse crédible ou pas, via la petite phrase en haut n'a pas une réelle importance, si tu es martial, parce qu'il est crédible par l'épée que tu as dans la main.

En fait, on retrouve le même débat que dans tout JDR, "Mais mon gros mec de deux mètres il fait pas peur ? Ben non, t'as pas la compétence intimider."

Oui, c'est frustrant, et je trouve cela agaçant dans certains JDR, où Intimider est une vrai action et pas un boost.
Là, on a un ton intimidant qui a un seul et unique objectif :
Pas faire fuire le personnage en face.
Pas le soumettre.
Pas le faire chanter.
Mais donner un avantage pour les prochains échanges, soit comme défense, soit comme attaque.

Je comprends ton ressenti, mais ne le partage pas. Comme il s'agit d'un ressenti, je regrette de ne pas voir comment l'attaquer ou le défendre sans, de fait, porter un jugement de valeur, mais ta solution aura un impact GP, loin d'être mineur, ce qui est dommage pour résoudre un pb RP.
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Re: Sarcasme

Message par Invité le Mar 11 Déc - 10:28

Ça devient un salon de discussion métaphysique ce sujet.
Il en devient plus amusant de jouer à troller sur le forum que de cliquer en jeu.

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Re: Sarcasme

Message par Astaroth le Mar 11 Déc - 10:35

Si j'ai bien compris, le problème c'est que certains ne prennent pas en compte les jets qu'ils soient réussis ou non?

Je ne vois pas le problème. Dans la vraie vie aussi tu peux essayer d'intimider quelqu'un, le séduire, etc en ayant l'air très crédible... Et que la personne devant toi, pour une raison ou pour une autre, te regarde en rigolant.
C'est moche, mais c'est comme ça. Faut savoir accepter qu'on ne peut pas contrôler les réactions des autres.
Mais au moins, ici, en jeu, si ton jet est réussi, même s'il est "ignoré" par le joueur en face, tu es sûr qu'il a tout de même un impact social quelque part (modification de la réput', des sentiments de la personne en face, etc).

On peut pas tout contrôler. C'est comme ça. C'est la vie.

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Re: Sarcasme

Message par Justin Bieber le Mar 11 Déc - 12:04

Tu as mal compris Astaroth. Encore une fois, je retente, mais je commence vraiment à désespérer. Le problème est que certains prennent en compte le texte RP, d'autres le jet (ou son absence), d'autre un peu les deux, ce qui au final conduit à une très grande disparité de réactions d'un individu à l'autre, disparité qui rend les interactions RP hautement aléatoires, car dépendantes de façon ponctuelle de certaines caractéristiques. Et je ne parle pas de la disparité due aux différents RP des personnages. Je conçois parfaitement que certains personnages soient plus courageux que d'autres, et donc se laissent moins facilement intimider que d'autres. Ce que je trouve dommageable, en revanche, c'est la disparité des réactions due à la présence ou non de jet sans tenir compte du reste. Prenons l'exemple d'une situation où une tentative d'intimidation pertinente est destinée à deux personnages susceptibles d'y être sensibles. L'un des deux tient compte du RP d'intimidation, tandis que l'autre estime que l'absence de jet (ou un jet raté) implique de résister à l'intimidation, peu importe les circonstances. Au final, cela fait de la caractéristique "Intimidation" une caractéristique nécessaire pour faire du RP.

Est-ce si inenvisageable de s'inspirer de l'action "courtiser", qui permet de faire un effet social dissocié d'une intervention RP, pour créer des actions dans le même genre, qui reproduisent les effets des différents tons ?
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Justin Bieber

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Re: Sarcasme

Message par Invité le Mar 11 Déc - 12:32

Justin Bieber a écrit:Est-ce si inenvisageable de s'inspirer de l'action "courtiser", qui permet de faire un effet social dissocié d'une intervention RP, pour créer des actions dans le même genre, qui reproduisent les effets des différents tons ?

Je trouve que c'est une mauvaise idée.

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Re: Sarcasme

Message par Elle le Mar 11 Déc - 12:38

L'action courtiser je l'ai toujours vue associée a un rp allant dans le sens de l'action.

Du coup, quand bien même il y aurait une action dissocié, si certains estiment qu'ils ne prennent en compte que l'effet d'un jet réussi basé sur la carac qui va bien et pas du tout le rp, ben ça restera comme ça et il continueront a attendre la même chose . Les différentes manières d’appréhender les choses en fonction des joueurs, je vois ça comme un truc insoluble dans l'axe social.

Dans l'exemple cité, j'ai envie de dire, pour moi ça fait zéro différence que la réaction face a un rp intimidant dépende du rp du joueur en face ou de sa conception du jeu social, ça revient au même puisque son rp a lui va logiquement s'adapter a sa vision du jeu.
Si il estime que peu importe les circonstances , il ne sera intimidé que par quelqu'un qui lui claquera un jet d'intimidation réussi, ça contraint son rp a lui aussi, c'est un choix. Toi ça t’empêches pas du tout de faire ton beau rp ou tu te trouve intimidant/séducteur/etc, t'as même pas a réfléchir au pourquoi le pj en face y sera sensible ou pas en rp, parce que tu peux pas plus le contraindre a ta vision des choses que lui a la sienne. Ça un coté frustrant mais je vois pas de solutions susceptible de résoudre ce genre de problèmes...

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Re: Sarcasme

Message par Ezian le Mar 11 Déc - 12:46

Justin Bieber a écrit:Au final, cela fait de la caractéristique "Intimidation" une caractéristique nécessaire pour faire du RP.

Le fait est que c'est l'inverse : le RP est censé être (plus ou moins, mais au moins un peu) nécessaire pour intimider, et c'est voulu (sinon, moi je spammerai l'action type "courtiser" appelée "avoir la classe" ou "parce que je le vaut bien" dès que j'aurai trop de PA. Alors que là, il faut que j'ai quelque chose à dire de classe pour utiliser le jet).

Mais je comprends ton problème. Je pense néanmoins que la solution serait plutôt une explication un peu plus claire sur l'utilisation des tons et sur la manière de les percevoir.
Au demeurant, je pense quand même qu'il n'y a pas vraiment de problème, en tout cas concernant l'intimidation : un bon RP d'intimidation qui n'a pas convaincu le personnage adverse de pisser dans son froc n'est pas vraiment un bon RP d'intimidation. Un bon RP d'intimidation avec un bon jet d'intimidation qui n'a pas convaincu un personnage de fermer sa gueule s'adressait sans doute au mauvais personnage.

En fait, je pense que la présence d'un jet ou non n'a guère d'influence, dans l'absolu, même si il en a dans les faits. Je m'explique.
Tu interagis avec un PJ ou un PNJ. Tu ne le joues donc pas. Tu ne sais donc pas comment il va réagir à ton roleplay. Que tu fasses un jet ou pas n'a pas d'importance dans l'essence. Qu'il ait réagit d'une manière ou d'une autre en fonction de la réussite, de l'échec, ou de l'absence de jet n'était de toute façon pas de ton ressort. Dans sa décision, il y aura peut-être eu le jet, peut-être la discussion qu'il a eu le matin même avec son chat, ou le fait que sa copine ai refusé de se faire caresser hier quand il regardait la télé.
Il y a cent cinquante raison que personne ne maîtrise sur la réaction d'un autre joueur. Je ne suis pas sûr que la présence ou l'absence d'un jet rajoute tant d'arbitraire que cela déséquilibre quoi que ce soit.
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Re: Sarcasme

Message par Elle le Mar 11 Déc - 12:59

Ezian a écrit:
Au demeurant, je pense quand même qu'il n'y a pas vraiment de problème, en tout cas concernant l'intimidation : un bon RP d'intimidation qui n'a pas convaincu le personnage adverse de pisser dans son froc n'est pas vraiment un bon RP d'intimidation. Un bon RP d'intimidation avec un bon jet d'intimidation qui n'a pas convaincu un personnage de fermer sa gueule s'adressait sans doute au mauvais personnage.

A la facebook: j'aime pas :p

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Re: Sarcasme

Message par Auguste le Mar 11 Déc - 13:59

De toutes façons, quels que soient les jets, leur absence, leur réussite ou leur échec, et le RP qui va avec, qu'il soit "bon" ou "mauvais", si le joueur du personnage en face est pas "coopératif" ça marchera pas.

Du coup le système actuel est correct, puisqu'on obtient tout de même des avantages si l'on réussit ses jets, que le joueur en face ait décidé d'être de mauvaise foi ou non. A ma connaissance, les personnages faibles en social sont pas laissés à l'abandon de toutes façons et on croit parfois plus facilement un mineur social qu'un courtisan expérimenté si cela nous arrange.
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Re: Sarcasme

Message par Landryt le Mar 11 Déc - 15:10

Au delà d'une mauvaise foi, il y a aussi le fait de garder une cohérence avec son personnage. Ça serait bien de modérer ses propos dans les deux sens.

Toto le maigrelet et sa réputation de courtisan très calme qui vient me dire que si je ne lui lèche pas les bottes il me casse la gueule, en réussissant son jet d'intimidation, je vais certainement plus lui rire au nez que s'il me dit qu'il va faire jouer ses relations pour me descendre socialement et politiquement (et là encore, il faudrait que j'en ai quelque chose à faire).
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Re: Sarcasme

Message par Neit le Mar 11 Déc - 15:47

Mais dans les deux cas, si ta réaction est l'insulte, tu auras plus de mal à le faire car son positionnement social en est renforcé. That's all.
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Re: Sarcasme

Message par Zartam le Mer 12 Déc - 12:54

Zartam attire l'attention de son auditoire, avec la puissance sarcastique d'un vrai Jean-Marie Bigard.

J'ai lu avec intérêt les trouzmilles pages de débats ultra-techniques orientés sur le gameplay, et bien qu'ayant tout compris, il me semble nécessaire de ne donner mon humble avis qu'en me basant sur le premier message de ce topic.

A plusieurs reprises j'ai hésité entre 'intimidant', 'séducteur' et 'majestueux', alors que je m'apprêtais à faire parler mon personnage de manière légère ou ironique. Aucun terme ne me convenait vraiment, je parle d'un point de vue strictement roleplay.

Donc tous calculs alambiqués mis à part, bien qu'essentiels pour le bon fonctionnement du jeu, quelques options supplémentaires ne seraient pas de refus, même si elles n'auraient aucune influence sur les statistiques.
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Re: Sarcasme

Message par Silence le Mer 12 Déc - 12:58

D'un autre côté, parler de manière légère (à savoir : le simple ton de la conversation), ça marche très bien en utilisant le parler sans aucun modificateur :p

Faudrait pas non plus trop se compliquer la vie.
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Re: Sarcasme

Message par Zartam le Mer 12 Déc - 13:01

Ce n'est pas faux.

Mais est-ce vrai ?

Une option 'ton ironique' pourrait annoncer la couleur et permettre aux joueurs de mieux se comprendre. Mais ce n'est qu'un avis de larve novice dans le RP différé.
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Re: Sarcasme

Message par Lumina le Mer 12 Déc - 13:05

Le souci c'est qu'on a déjà du mal à être d'accord sur l'interprétation des tons, que ça modifie la perception des choses pas toujours de façon positive, alors rajouter d'autres tons qui feront que compliquer les choses...
Si vraiment tu penses qu'on risque de ne pas comprendre l'ironie, tu mets un "bidule adopte un ton léger" "un sourire ironique accompagne ses propos" ou autre précision utile qui indiquera le ton de tes propos, que tu utilises ou non en plus de cela un ton majestueux, séducteur, ou ce que tu veux.
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Re: Sarcasme

Message par Hiro le Mer 12 Déc - 13:21

C'est étrange que nos profs de français qui corrigent lumina tout le temps n'aient pas soumis cela : http://www.espacefrancais.com/les-tonalites/

ça donnerait, par exemple :

Comique : attire sympathie et bonus séduire

Ironique : attire mépris et augmente RS

Tragique : diminue RS et bonus intriguer

Pathétique : attire sympathie et bonus empathie

Lyrique : idem Séducteur

Oratoire : idem Majestueux

Didactique : attire sympathie et bonus persuader

Polémique : idem Intimidant


... mais au total, qu'est-ce que ça apporte vraiment ?... :p
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Re: Sarcasme

Message par Ezian le Mer 12 Déc - 13:40

Moi j'aime bien. Mais faudrait replacer dans le contexte d'Ambre :

Par exemple :
Pathétique : attire sympathie et bonus empathie

Ca colle pas. Le pathos, c'est les faibles. Les faibles, on les écrase. Deux fois.
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Message par Genghis le Mer 12 Déc - 14:40

Ezian a écrit:Les faibles, on les écrase. Deux fois.

Et on s'essuie les pieds dessus. Cool
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Message par Invité le Mer 12 Déc - 15:02

Ça dépend des faibles. Cool

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Message par Hiro le Mer 12 Déc - 16:45

Oui mais ça marche avec les femmes le pathos. "Tire une larme, tire une femme", c'est un proverbe chinois je crois.
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Re: Sarcasme

Message par Genghis le Mer 12 Déc - 17:21

Hiro a écrit:Oui mais ça marche avec les femmes le pathos. "Tire une larme, tire une femme", c'est un proverbe chinois je crois.

Ah bon ? Laughing
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Re: Sarcasme

Message par Neit le Mer 12 Déc - 17:32

Je suis dubitatif également quant à cette affirmation. :p

En un seul mot, dubitatif, évidemment.
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