Retours de liens d'entracte

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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Lumina le Dim 9 Fév - 21:21

Sifarel : Je pense être plutôt du genre à vouloir me défendre quand je reçois un lien de haine que je considère comme injuste, faiblement argumenté, racontant n'importe quoi, à coté de la plaque, totalement mensonger..

Je connais donc cette frustration de ne pas pouvoir répondre, dans le cas d'un lien négatif aussi.

Mais à mon sens, la place pour ce genre d'interaction se tient plutôt en jeu. Si il est si important pour moi de faire savoir que je considère que ce que raconte Bidule est un ramassis d’ânerie, je choisis, soit de le lier en retour, soit de réagir en jeu.

L'entracte n'est pas censée être une période cruciale et déterminante, c'est censé être un temps entre les périodes de jeu. Les interactions importantes entre personnages doivent plutôt se dérouler en jeu.

Convaincre l'autre qu'il se trompe, se justifier de ses actions, argumenter, plaider sa cause, bref, interagir, rp, ça devrait se faire en jeu, là ou ça a des conséquences, là ou ça impacte le jeu, ou ça peut impliquer d'autres joueurs.

Accorder trop de poids aux réponses dans l'entracte, c'est créer un jeu à l'intérieur même de l'entracte.


Alors, oui, c'est frustrant de recevoir des liens de haine auxquels on ne peut pas répondre. Mais c'est aussi ça qui permet, à mon sens, de lier librement y compris si on lie négativement, parce qu'on a pas à "craindre" une réaction en face qui pourrait être disproportionnée. Surtout quand certains liens de haine sont là pour "équilibrer" des sentiments illogiques ou injustifiés en rp.
C'est à mon sens déjà assez délicat de faire ça, sans qu'en plus ça n'entraine une réaction rp qui n'a juste rien à faire là en face parce que dans le fond le souci n'est pas rp, il est dans une valeur gp de sentiment trop élevée.

Je n'ai rien contre le rp, mais les interactions, je préfère qu'elles se tiennent en jeu. Et que, si on tient à en faire durant l'entracte, elles aient un cout. Sacrifier un lien pour répondre est ce cout-là, à mes yeux.

La frustration est aussi une source de choix, et le choix est créateur de jeu.
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Lumina

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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Taya le Dim 9 Fév - 21:32

Il y a déjà la frustration de la privation, on est pas obligés d'en rajouter, ça n'apporte pas grand chose.

et par là j’entends bien la frustration de ne pouvoir répondre. Ne nous attachons pas à des cas particuliers de mésusage des outils disponibles ou de mauvais esprit pour priver le reste des joueurs d'une possibilité qui ne va pas non plus changer la face du jeu.
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Neit le Dim 9 Fév - 21:39

L'entracte n'est pas une phase de jeu. Si on permet de répondre, pourquoi ne pas permettre de répondre à la réponse ?
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par nphcp le Dim 9 Fév - 21:43

Je pense également que ce serait bien de pouvoir répondre ! Cela permettrait d'avoir des textes de plus à rédiger pour les addicts (tous les joueurs d'ODL en somme).
Et puis, je ne vois pas trop en quoi cela génèrerait des problèmes ! Ne dramatisons pas.
La plupart des joueurs sont assez grands pour ne pas entrer en conflit ou s'énerver pour des choses de ce genre.

Ou alors, on devrait supprimer aussi le retour de sentiment : le PJ qu'on a lié ne devrait pas pouvoir indiquer si ses sentiments pour le PJ "lieur" évoluent dans un sens ou dans un autre.
Cela en tant que tel est déjà une réponse ! Alors, autant permettre d'avoir aussi la réponse RP.

Enfin, après, cela m'importe peu...
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Totorbiturac le Dim 9 Fév - 21:46

lumina a écrit:Sifarel : Je pense être plutôt du genre à vouloir me défendre quand je reçois un lien de haine que je considère comme injuste, faiblement argumenté, racontant n'importe quoi, à coté de la plaque, totalement mensonger.

C'est sur ce point que je considère le système comme sujet à interprétation.
J'aurais tendance à ne pas considérer les liens comme un échange et à vouloir répondre par ce que mon personnage ressentait au moment de l'entracte plutôt que par ce qu'il a pu apprendre durant cette entracte.

Si X lie Y en haine en disant "X trouve que Y est un sale méchant mangeur de guimauves", ledit Y doit-il répondre "non je préfère le chocolat", en réponse à l'accusation de X, ou plutôt "Y trouve que X ne vaut pas un pet d'oiseau", parce que sur l'ombre "Portnawak", en jeu, il est parvenu à vendre un gaz d'hirondelle plus cher que X ?

Après, ma vision est aussi biaisée par le fait qu'un lien d'entracte peut servir -je cite- à "déterminer ce qu'a vécu votre personnage durant cette période" et donc potentiellement se lier à d'autres... ce qui amène à d'autres problèmes "éthiques" : pour faire évoluer les sentiments de notre persos envers d'autres pj, il faut s'être mis d'accord avec ledit pj. N'est-ce pas là de l'entente hrp, et donc un acte punissable ?

Ce n'est pas une science exacte et tous les cas ne peuvent être définis, mais pour en revenir à ce que je disais au début, j'aurais tendance à penser que mon personnage n'a pas forcément connaissance des liens qui lui ont été adressés (sauf si, par exemple, j'en reçois un de chaque femme d'Ambre me disant "Q a profité de l'entracte pour tenter de violer Conrad", auquel cas mon personnage aurait "vécu" ce lien).
Bref, tout dépend de la façon dont est écrit le lien de toute façon.


Oui, je pars en vrille et fais plus reculer le débat qu'autre chose. Et alors ? Ça vous défrise ? Tant mieux pour vous, vous réduisez les chances de voir un Sean débouler dans votre dos.
J'avais envie de contredire Lumina parce que MOI, je ne suis pas corrompu par la roussitude:p


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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Taya le Dim 9 Fév - 21:46

Neit a écrit:L'entracte n'est pas une phase de jeu. Si on permet de répondre, pourquoi ne pas permettre de répondre à la réponse ?

On vise la réponse, pas la véritable interaction soutenue, apanage des phases d'actes.

Et j'ajouterais qu'il y a aussi la frustration d’avoir un choix à faire dans le nombre de pj et pnj qu'on peut lier.
C'est normal, mais voilà : la frustration, même si on peut répondre, existera toujours, ayez pas peur.
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Melchior le Dim 9 Fév - 21:49

Neit a écrit:L'entracte n'est pas une phase de jeu. Si on permet de répondre, pourquoi ne pas permettre de répondre à la réponse ?

En modifiant le lien original, par exemple ?

C'est déjà possible actuellement, si il y a un lien dans les deux sens.
On peut aussi modifier son lien en voyant la réponse de l'autre PJ. "Tu as répondu en haine à mon amitié salaud ? Prends toi ma haine là où ça fait mal ! Briseur d'amitié que tu es !" Et les PJ commencent à s'engueuler en jeu tout ça à cause d'une incompréhension purement HRP.
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Neit le Dim 9 Fév - 21:54

Melchior a écrit:
Neit a écrit:L'entracte n'est pas une phase de jeu. Si on permet de répondre, pourquoi ne pas permettre de répondre à la réponse ?

En modifiant le lien original, par exemple ?

C'est déjà possible actuellement, si il y a un lien dans les deux sens.
On peut aussi modifier son lien en voyant la réponse de l'autre PJ. "Tu as répondu en haine à mon amitié salaud ? Prends toi ma haine là où ça fait mal ! Briseur d'amitié que tu es !" Et les PJ commencent à s'engueuler en jeu tout ça à cause d'une incompréhension purement HRP.

C'est justement pas terrible et on cherche à l'éviter.
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Sif le Dim 9 Fév - 22:03

En l'état il y a déjà interactions. Et le fait d'ajouter la possibilité d'une réponse ne les rends pas plus cruciales et déterminantes à mon point de vue.

Tout comme toi, je considère les entractes comme une espèce de rééquilibrage de sentiments, mais le fait est que le système actuel est "batard". On ne modifie pas les sentiments sans réactions rp et je trouve que remettre ça à plus tard, en jeu, n'est pas forcément plus cohérent vis à vis du rp pour la simple raison que la motivation principale des liens se trouvent en général dans l'acte achevé. Puisque l'entracte sert visiblement à faire le point, des réponses aux liens ne me semblent pas outrepasser les limites qu'il faut lui donner.

Il restera de toute façon assez de frustration et de choix à faire comme ça. Et vraiment, je ne vois pas en quoi on serait moins libre de nos liens en cas de possibilité de réponse. Leur aspect facultatif n'enlèverait pas la liberté de ne pas assumer la modification du sentiment en n'y adjoignant aucun texte.

De même, l'argument contre reposant sur l'éventuelle réaction disproportionnée ou inappropriée me parait un peu infondée. On se permet une interaction tout en refusant celle d'autrui à moins d'un sacrifice de sa part. Moi je veux bien, mais au nom de quoi? De la pureté gameplay ( et selon moi fictive) du système d'entracte?

Et pour te répondre Neit, on peut permettre de répondre avec un texte au nom du fait qu'on le permet déjà à l'aide d'un sentiment, tout simplement.
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Moona le Lun 10 Fév - 9:48

Perso, rien que de répondre possiblement par une évolution de sentiment, c'est déjà bien. C'est vrai que pouvoir répondre par un petit texte ce serait pas mal, mais c'est plus du confort à mon avis...

Au début, j'étais de l'avis de ceux qui voulaient absolument pouvoir répondre, mais on s'en accommode très rapidement je trouve.

La réponse en retour par l'évolution des sentiments est assez claire et suffisante selon moi.

Quand je répond par une évolution vers l'amitié à un lien de haine, c'est souvent parce que je ne prend pas ombrage et que je pardonne ou que je n'en veux pas à celui ou celle qui m'a fait le lien de haine (ou que je suis conne et naïve et que j'aime tout le monde!  What a Face ). Enfin, faut être un peu étriqué du cerveau pour ne pas comprendre la réponse... (je veux bien qu'il y en ait qui ont rien compris, cela arrive... tant pis.)
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Neit le Lun 10 Fév - 10:06

Ma réponse précédente était une réponse "ingénieur". Elle répond à un problème posé (en ce cas précis, la frustration ressentie par les joueurs prise comme un problème), et entreprend d'y trouver une solution (faisons donc deux phases d'entracte, l'une avec des liens, l'autre avec des réponses aux liens) de manière à ne pas souffrir d'inconvénients listés (en l'occurrence, que le comportement incité par le jeu soit d'attendre afin d'optimiser un nombre de connexions entre personnages centré sur le sien, chose paraissant incongrue en l'état actuel mais qui se démocratiserait fatalement avec le temps car le système y pousserait naturellement : il deviendrait dommage de lier quelqu'un qui nous a déjà lié alors que ce qu'on souhaitait surtout, c'est lui faire savoir le lien par un petit texte, ce qu'on peut déjà faire).

Elle n'est néanmoins pas satisfaisante d'un point de vue de gamedesign, de mon point de vue, passant à côté de la problématique. Je ne suis que néophyte en la matière, et autodidacte, n'ayant fait aucune étude dans le domaine et n'ayant jamais exercé dans le domaine professionnel. Voilà néanmoins la manière dont je vois les choses sous l'angle de la conception ludique :
Le jeu est un ressort, et l'entracte sert à le comprimer.

Les situations conflictuelles ont une tendance naturelle à s'élucider au cours du jeu, que ce soit par la mort des personnages concernés ou par la diplomatie, le dialogue (oui, ça arrive). L'entracte permet de créer une dynamique, en posant régulièrement des situations "initiales" propices à l'activité et donc à l'amusement. La frustration ressentie lors de l'entracte est extrêmement positive : elle est justement le signe que le ressort susmentionné se comprime effectivement, qu'il y aura des choses à faire dans l'acte prochain. Des situations à éclaircir, des personnes à revoir, des éléments à préciser.

Le refus de cette évolution n'est pas un manque d'intérêt devant les propositions des joueurs (que j'y réponde en est même la preuve). Ce n'est pas non plus une frilosité face au changement (la situation actuelle est délibérée et la proposition présente n'est pas une nouveauté). Wink
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Mania le Lun 10 Fév - 11:20

Et si on pouvait répondre à ces liens mais que le contenu ne s'affichait pour l'emetteur qu'au moment de la reprise du jeu ? Genre affiché sous le résumé personnel d'acte qui me semble est présent dans le journal à la reprise.

Ca shunte les possibilités de reréponse ou de réajustement mais au moins on sait comment nos actions d'ancien acte ou inter-acte ont impacté autrui.

Compromis quand tu nous tiens ...
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Lumina le Lun 10 Fév - 11:27

Comme expliqué par Neit, l'un des buts c'est que ça provoque des réactions en jeu. Que tu ailles chercher truc pour lui dire "écoute, mec, tu te plantes totalement, c'est pas moi qui aie tué ton père", que tu glorifies chose en salle du trône "décidément quelle chance j'ai de pouvoir compter sur un ami tel que vous", etc.

Frustration > Réaction en jeu.

Et si vraiment, c'est ingérable d'attendre le jeu, on sacrifie un lien, ce qui fait qu'on fait un choix.


Tout comme on peut pas avoir à la fois les pouvoirs et le pex et qu'on doit attendre en jeu pour obtenir ce qu'on a pas choisi pendant l'entracte.
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Kathleen le Lun 10 Fév - 11:34

Si l'idée de Danath est possible, cela permettrait à tout le monde d'être content.

Même si l'entracte n'est pas un moment rp comme le dit je ne sais plus qui (désolée j'ai lu toussa hier), ça reste une période où un certain temps s'est écoulé.
On nous autorise à parler de ce qu'il se passe entre les actes dans notre lien d'acte "Vous avez donc la possibilité de résumer l'acte de votre personnage, et éventuellement ce qu'il a fait pendant la période entre les actes." J'imagine donc qu'on nous l'autorise aussi pour les liens secondaires. Je pense donc qu'il serait intéressant que l'on puisse y répondre.
Histoire qu'on se retrouve pas avec du "tu te souviens y a X temps quand tu as fait/dis ça, bas en fait j'étais pas d'accord" à la reprise (et encore faut-il que les 2 pj se retrouvent à la reprise et pas X mois après...).
Par la suite, si après une réponse succincte le soucis (si soucis il y a) nécessite plus d'explications alors ça se ferait ig mais si c'est quelque chose qui peut mettre tout le monde d'accord du premier coup sans avoir besoin d'y revenir par la suite ig, c'est pas plus mal.
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par F0X le Lun 10 Fév - 12:32

Un bon jeu est souvent un jeu qui permet d'optimiser sa frustration. Même si OdL n'a pas cette prétention, l'entracte est un moment où vous devez faire des choix en aveugle en vous liant ou non avec d'autres personnages.
Si vous voulez répondre à un lien, vous devrez utiliser l'un des vôtres.
C'est le choix de l'équipe. Respectez-le.
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Lumina le Lun 10 Fév - 12:47

Le but est justement de devoir y revenir IG.

Kathleen a écrit:
Histoire qu'on se retrouve pas avec du "tu te souviens y a X temps quand tu as fait/dis ça, bas en fait j'étais pas d'accord" à la reprise (et encore faut-il que les 2 pj se retrouvent à la reprise et pas X mois après...).

C'est ce qui arrive chaque fois que le jeu passe en entracte. Si on peut gérer ça pour les situs d'avant entracte, on peut encore plus le gérer pour les situ de l'entracte elle-même ou on est déjà bien plus en mesure d'éviter que ça arrive.
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par EnthroPI le Lun 10 Fév - 17:58

Et pourquoi pas... ne pas afficher le changement de sentiment de la cible ? C'est encore plus pervers non ?
Après tout, la frustration vient du fait de ne pas savoir pourquoi machin nous aime ou nous aime pas. Du coup, si on tire complètement à l'aveugle, c'est un aveux de faiblesse sans retour : "je t'aime bien" et l'autre n'a rien à justifier en face...


Sinon, on change rien et tout ira bien. On s'adapte ça fait pas de mal !
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Lumina le Lun 10 Fév - 18:29

Je trouverai ça un peu injuste que le lieur soit forcé d'annoncer la couleur alors que le lié profiterait d'un avantage à ce niveau.

A mon sens, c'est très bien tel quel.
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Totorbiturac le Lun 10 Fév - 19:15

J'aime bien l'idée de ne pas indiquer les liens avant la reprise de l'acte, ce qui serait quand même assez drôle à mon sens et permettrait de ne pas influencer la réponse.
Le lié reçoit un message du genre "on vous a lié" et doit lui-même répondre sans avoir plus d'information (sans texte, vu que F0X s'est prononcé là-dessus).

Ça permettrait à Oswin d'espérer jusqu'au bout des liens de haine, et à Randle des liens d'amitié :p
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Kalou le Lun 10 Fév - 19:31

ca pourrait etre intéressant si on pouvait bénéficier à la reprise des liens qu'on a eu, hors a l’heure actuelle c'est pas le cas. A la reprise, si on a pas c/c les liens, on a plus rien.

(ceci est un appel du pied pas du tout discret)

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Re: Retours de liens d'entracte

Message par gwentilendil le Lun 10 Fév - 22:54

Totorbiturac a écrit:Ça permettrait à Oswin d'espérer jusqu'au bout des liens de haine, et à Randle des liens d'amitié :p

ça me parait simple cette affaire : Oswin dans sa grande bonté d’âme fait un lien de copain bisounours à Randle, qui de honte lui rend un lien de haine. CQFD.
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Elle le Mar 11 Fév - 8:21

Perso, je serais pour qu'il y ai carrément pas de retour de sentiments.

Actuellement, plus on est lié, plus on est avantagé ou désavantagé suivant certains critères. Si dans la plupart des cas c'est assez simple (amitié-amitié), perso ça m’embête d'être obligée de me prononcer dans d'autres (pas d'évolution, c'est aussi une réponse). Donc en gros quand on est lié on est bien contraint de répondre quelque chose qui sera interprété d'une certaine manière, alors qu'on a pas fait le choix de lier quelqu'un.

Edit: ou alors il faudrait pouvoir choisir de ne pas appliquer les effets du retour de sentiment, sans que l'autre le sache.


Dernière édition par Elle le Mar 11 Fév - 9:06, édité 1 fois

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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Landryt le Mar 11 Fév - 8:54

Je suis d'accord avec la vieille.
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Totorbiturac le Mar 11 Fév - 10:22

Je viens d'apprendre qu'Horace souhaite juste cacher ses sentiments alors, que je pensais qu'il me snobait. Sans ce sujet, j'aurais été sacrément déçu.


Dernière édition par Totorbiturac le Mar 11 Fév - 13:02, édité 2 fois
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Re: Retours de liens d'entracte

Message par Lumina le Mar 11 Fév - 11:44

Je sais pas, pas de retour de sentiment ça me parait un peu frustrant aussi, quand tu reçois dix liens de haine sans pouvoir rien faire.
Dans la situ actuelle, ça signifie globalement 2 fois moins d'évolutions de sentiment avec l'entracte, grosso modo. Ce que je trouve un peu dommage, dans la mesure ou c'est juste une diminution complète et pas une autre répartition.

Masquer que le choix qu'on a fait n'a pas de conséquence... Hmm. Ca n'est pas "trop facile", en un sens ?
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Re: Retours de liens d'entracte

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