Mise à Jour : Apprentissage

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Mise à Jour : Apprentissage

Message par Hiro le Mer 25 Sep - 8:03

Hello,

Après plusieurs essais de la nouvelle mouture du système, j'avais quelques réflexions que je voulais partager avec vous afin d'avoir vos avis.

Désormais entrent en ligne de compte : le niveau du Maître dans la compétence idoine, celui de l'Apprenti, l'axiome de l'Ombre et surtout les sentiments réciproques du Maître et du Padawan + surement une foultitude d'ingrédients secrets (le sex-appeal de l'apprenti, l'âge de Lupin, le prix des nouilles chinoises à la tonne...)

Bref, tout le monde a bien senti la différence, je suppose.

Malgré tout je me suis dit, au départ, mais pourquoi est-il plus facile d'apprendre seul un pouvoir/une botte que l'on ne connait pas, plutôt que de se la faire expliquer ? Qu'on se la fasse expliquer par quelqu'un qu'on ne piffre pas (et a fortiori lorsque la réciproque est vraie) : je vois bien le principe. Et même, pervers que je suis, je serai partisan de pouvoir faire désapprendre (mais là ça pousserait à des abus). Mais par contre, pourquoi, quand on éprouve de l'indifférence ou de la sympathie on tourne, dans la grande majorité des cas, à 1% lorsqu'en apprenant seul on tourne à 2-3% si on est très bon et dans de bonnes conditions ? Je suppose que c'est passque les princes d'Ambre sont crès crès intelligents (enfin... quand on voit Elsie ou Tallia, on se demande...)


Après moultes réflexions, je me suis dit "Damned ! C'est simplement parce que quand tu apprends seul, tu connais DEJA une bonne partie des fondements de la botte/du pouvoir. Kelconj'fais !". Autrement dit : il est bien plus difficile d'apprendre quelque chose de complètement neuf.

Alors, voui, j'avoue, je n'ai pas encore testé l'apprentissage Maître/Apprenti post 25%. Mais y a-t'il un bonus prévu dans ce cas ? Et malgré tout, Est-ce qu'une bonne pédagogie n'est quand même pas plus efficace qu'un apprentissage seul ?

/me voit déjà quelqu'un répondre que "ok, les apprentissages seuls devraient désormais tourner entre 0,33 et 0.99 %"

(ce qui serait une solution pour répondre à la question que je me pose, certes.)
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Hiro

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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Neit le Mer 25 Sep - 8:14

Plutôt qu'une réponse, quelques éléments divers :
- Le but de la modification était de ralentir les échanges de pouvoir et surtout leur diffusion. L'apprentissage solitaire n'entre pas dans cette dynamique.
- Avant la modification, les joueurs s'arrêtaient déjà d'enseigner à 25% de l'apprentissage de l'élève, pour lui permettre de "pexer" (alors que... ben... tant qu'on dépense du PA, on pexe...). Les contre-exemples existent, mais sont extrêmement peu nombreux.
- La différence de compétence maître/élève intervient également, tu ne l'as pas citée et elle est souvent déterminante.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Lumina le Mer 25 Sep - 11:46

Neit a écrit:
- Avant la modification, les joueurs s'arrêtaient déjà d'enseigner à 25% de l'apprentissage de l'élève, pour lui permettre de "pexer" (alors que... ben... tant qu'on dépense du PA, on pexe...). Les contre-exemples existent, mais sont extrêmement peu nombreux.
Je tiens quand même à dire que désormais, les apprentissages vont encore plus souvent s'arrêter à cette limite, parce qu'il est extrêmement décourageant d'enseigner "si peu" et surtout que ça apparaîtra comme étant aussi rapide seul qu'avec quelqu'un pour enseigner.

L'action d'enseignement souffre à mon sens du grave défaut d'être assez peu amusante, qu'on la fasse seule ou vers quelqu'un.
Or, on accentue ce défaut en la rendant beaucoup plus lente.

Au final c'est pas satisfaisant actuellement, on a le choix entre progresser seul dans son coin (ce qui peut être peu amusant, lent, pas dans ce qu'on a envie de faire) ou retenir quelqu'un longtemps sur un truc qui est désespérément lent pour les points d'actions investis.

Bref, des choix dans les deux cas pas spécialement amusants.

Pour ce qui est de la tendance à "pexer". Il ne s'agit pas de pexer plus, parce que le pex gagné sera au final le même, mais de pexer "mieux", en permettant de contrôler ce qu'on pexe. Lorsqu'on parle d'un pouvoir qui s'utilise rarement, ou qui est passif, pexer par apprentissage offre l'avantage de pouvoir progresser dans le pouvoir alors qu'une utilisation dudit pouvoir ne permet pas la même progression. Un pouvoir passif ne permet de pexer que pendant la phase d'apprentissage, par exemple.
C'est également valable pour les bottes puisqu'elles permettent de pexer le martial sans forcément être en combat, chose qui n'est pas réellement possible autrement.

Sans partager la tendance à apprendre seul à chaque fois qui est très répandue, je peux comprendre qu'on fasse ce choix quand on souhaite progresser dans une comp donnée au lieu de tout le temps pexer la même chose.
Toutes les compétences ne sont pas aussi faciles à pexer, tout les pouvoirs ne permettent pas de progresser de façon régulière dans une comp.


Alors, oui, tant qu'on dépense du PAs, on pexe, mais je pense n'être pas la seule à m'être dit "mince, j'ai ENCORE pexé atout, j'aimerai bien pexer autre chose à la fin.".
Pexer dans les domaines qui nous intéressent, ça serait quand même plus sympa.

Et ça me semble important de bien voir ou est le problème si on veut proposer une solution adaptée.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Silence le Mer 25 Sep - 12:02

L'action d'enseignement souffre à mon sens du grave défaut d'être assez peu amusante, qu'on la fasse seule ou vers quelqu'un.
Or, on accentue ce défaut en la rendant beaucoup plus lente.

Au final c'est pas satisfaisant actuellement, on a le choix entre progresser seul dans son coin (ce qui peut être peu amusant, lent, pas dans ce qu'on a envie de faire) ou retenir quelqu'un longtemps sur un truc qui est désespérément lent pour les points d'actions investis.
Et bien moi je trouve que c'est une plutôt bonne chose, comme ça l'enseignement cessera d'être l'action "banale" qu'elle était jusqu'à présent.

Certes, c'est devenu contraignant et ça prend désormais beaucoup de temps... mais franchement, j'ai envie de dire tant mieux : enseigner quelque chose sera à présent un acte bien plus réfléchi, un véritable investissement de la part des deux parties. Enseigner un savoir, c'est céder un avantage potentiel à quelqu'un et à ceux à qui ce quelqu'un pourra le transmettre à son tour : un fait qui a été trop souvent oublié lors des échanges. Maintenant, ce ne sera plus l'action qu'on utilisera sur le premier venu qu'on apprécie vaguement pour claquer ses PA et lui apprendre 3 pouvoirs/bottes en 4 clicks. J'exagère à peine.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Genghis le Mer 25 Sep - 12:05

+1 Silence. Et désormais faudra assumer son côté dresseur/collectionneur pokemon.

Il y avait des échanges à foison, n'importe comment au mépris même souvent des situations concrètes de jeu qui ne s'y prêtent pas. Pour claquer ses PAs à peu de frais effectivement. Pas plus mal qu'on assume cette volonté d'échange désormais.

Et j'ajouterai que ça incitera à utiliser l'axe social si on souhaite y venir efficacement ce qui n'est pas un mal avec les sentiments. Développer des rapports sociaux pour échanger ce qui est quand même une donnée du jeu essentielle. Ou alors assumer qu'on accorde un avantage à un presque inconnu en y mettant le temps.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Night le Mer 25 Sep - 12:29

Idem je suis pour que la transition d'un savoir soit un véritable investissement et non un claquage de PAs.

Il y a eu une véritable hémorragie avec les pouvoirs (je pense notamment à un certain pouvoir rare qui est tellement répandu qu'il en serait presque devenu banal).
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Hiro le Mer 25 Sep - 12:38

Je ne voulais pas revenir sur les choix et les décisions dans ma proposition de discussion. Mais dans quelque chose de plus "réaliste". Mais l'explication du ralentissement de la diffusion des pouvoirs/bottes est une explication qui se suffit à elle-même.

Par contre :

Genghis a écrit:Développer des rapports sociaux pour échanger ce qui est quand même une donnée du  jeu essentielle. Ou alors assumer qu'on accorde un avantage à un presque inconnu en y mettant le temps.
Ce n'est pas vraiment ça. Cela est plutôt de l'ordre de l'usage des compétences sociales. Car quelqu'un pour qui on éprouve de l'indifférence peut être quelqu'un de très proche au niveau du BG ; et inversement (le nombre de PJ que j'ai vu 2 fois et que j'ai en amitié tout simplement passqu'elles ont des gros nichons attributs sociaux...).

Il est quand même bien précisé (dans les TIPs je crois) que les sentiments éprouvés ne sont qu'une indication et pas du tout le BG/RP qu'il peut exister entre les persos.

Donc non, c'est plutôt assumer d'être mineur social ou de ne pas avoir d'ami social sous la main... Enfin, sans être acerbe (ni croate) : faut pas dire que ça favorise les amis ou défavorise les inconnus... c'est pas du tout le cas.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Lumina le Mer 25 Sep - 12:44

Je ne crois pas que ça puisse être une bonne chose, dans un jeu, qu'on rende quelque chose peu amusant.

Que ce soit la moins pire des solutions, soit. De là à trouver ça positif ?

Surtout que, soyons logique, si on parle de l'apprentissage une fois les 25% dépassés, il n'y a plus du tout le même intérêt à la limitation, puisque l'autre peut déjà poursuivre seul. Au contraire, si un professeur poursuit les leçons au dela du 25%, pendant ce temps il n'enseigne pas à quelqu'un d'autre.

Donc pourquoi pas un bonus au dela de ces 25% ? Ca valorisera les apprentissages suivis et ça n'a pas d'impact négatif sur le but poursuivi (diminuer les apprentissages à tort et à travers).
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Neit le Mer 25 Sep - 12:51

En fait, c'est plutôt une bonne nouvelle que le gameplay donne enfin une bonne raison d'exister à un comportement qui ne subsistait que pour de basses raisons d'optimisation d'expérience.

Il n'y a aucune action qui soit amusante, prise individuellement et coupée de tout contexte. De manière atomique, nous appuyons sur des boutons en cliquant avec notre souris.  Celle-ci a désormais un autre usage qu'autrefois. Forcément, si tu ne changes pas ta manière de l'utiliser, tu vas être frustrée.

Il s'agit simplement, désormais, de réunir des conditions favorables : de bons sentiments mutuels comme cela a déjà été dit, mais aussi un bon prof, qui a beaucoup plus d'expérience que son élève... et le fait, bêtement, de te trouver avec quelqu'un avec qui tu souhaites tisser une relation long-terme, avec qui l'enseignement n'est pas quelque chose que tu cases entre le jambon et le fromage. C'est la fin de la foire à la saucisse de l'enseignement, où le mec se ramène devant quinze personnages sur une animation et lance dans un moment de flottement "dites, qui a l'épée cachée ?" et est à peu près sûr de l'avoir. Et c'est exactement ce qui est voulu.

Pour finir, on pexe au jour le jour les compétences dont on se sert. C'est précisément celles qui correspondent à ton personnage relativement à son vécu en jeu, et qui lui sont objectivement le plus utile. Faire durer artificiellement l'apprentissage d'une botte ou d'un sort en vue d'optimiser la progression de telle ou telle compétence relève d'une logique calculatoire qui n'a pas grand chose à voir avec les enjeux ludiques que nous souhaitons mettre en avant. Ce n'est pas interdit, moi-même je peste un peu quand je vois que certaines valeurs augmentent, cela peut consister des défis très intéressants que de poursuivre l'optimisation de telle ou telle compétence par des méthodes artificielles, mais cela échappe à la logique du jeu tel que nous le concevons.

Les caractéristiques du personnage sont un moyen, et non une fin.

Je souhaite néanmoins revenir sur une chose.

Hiro a écrit:Car quelqu'un pour qui on éprouve de l'indifférence peut être quelqu'un de très proche au niveau du BG ; et inversement (le nombre de PJ que j'ai vu 2 fois et que j'ai en amitié tout simplement passqu'elles ont des gros nichons attributs sociaux...).

Il est quand même bien précisé (dans les TIPs je crois) que les sentiments éprouvés ne sont qu'une indication et pas du tout le BG/RP qu'il peut exister entre les persos.
Oui et non. Ce n'est pas ce qui est dit. Il est bien dit qu'il s'agit d'un ressenti intime et irréfléchi, et que ça n'était pas révélateur de la relation réelle entre les personnages.
En revanche, c'est à toi d'utiliser l'action Influencer sentiments afin de faire disparaître ou apparaître ces inclinaisons si tu le souhaites. Prétendre être amoureux de quelqu'un sans avoir la flamme te le hurlant dans le fond de ton cœur, c'est être hypocrite. À l'inverse, afficher du dégoût pour quelqu'un alors qu'il t'es indifférent, c'est surjouer. C'est tout à fait autorisé. Dans le cas où ton personnage est réellement sincère, il ne fait ni l'un, ni l'autre.

Assumer d'être mineur social, c'est aussi accepter telle qu'elle t'apparaît toute ta liste de sentiments. Non pas dans ta relation envers les autres PJ, mais bien dans ta manière de les percevoir intimement. Si tu ne veux pas de cela, il te reste l'action susmentionnée, qui réussit automatiquement pour ce qui est des sentiments personnels. Oui, même si tu as 5 dans la compétence. C'est précisément fait pour ça.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Hiro le Mer 25 Sep - 13:11

Ah oui non mais ok.

Il y a UN truc que je n'avais pas compris : c'est qu'il faut vraiment avoir de gros sentiments pour que ça marche.

Et je n'ai sûrement pas encore assez testé pour m'en être rendu compte.

Mais effectivement, ton premier message était assez limpide là-dessus : l'objectif est clairement de changer les usages avant autre chose et pas de coller à plus de "réalisme". Je m'étais fourvoyé sur ça, je pense.


Neit a écrit:l'action Influencer sentiments
... qui par contre ne fonctionne pas pour les PNJ, même ceux pour qui on a déjà des sentiments (à moins que je ne me gourre !)
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Elle le Mer 25 Sep - 13:11

Je suis carrément pas convaincue du fait que rendre l'apprentissage plus pénible fasse plus "réfléchir" sur la notion d'avantage potentiel donné a autrui. C'est toujours aussi banal.

Nos persos apprécient d'autres persos, et leur donnent ou échangent leur savoir en fonction, ça change rien si ce n'est le temps passé dessus, ça change rien a ceux qui aiment la terre entière, juste encore ce temps passé dessus qui diminue mécaniquement les échanges de pouvoirs... Ou augmente juste mécaniquement le temps, encore lui, sans diminution des échanges ou des dons.

Et sur ce temps, je vais rejoindre Lumina: c'est chiant, l'apprentissage. C'est chiant, c'est long, et c'est pas intéressant.

Ce qui est intéressant, c'est de les utiliser, les pouvoirs. Et on a naturellement pas tendance a foutre des bâtons dans les roues de ceux qui veulent s'amuser aussi, d'autant plus quand pour des raisons rp nos persos en sont proches (et le système de filiation est un grand pourvoyeur de "proches"). Pour des raisons rp comme gp, nombres de pouvoirs sont considérés comme essentiels et pour beaucoup d'entre eux, ils le sont quasiment. Pour l'amusement. Pour avoir un impact sur l'univers développé ou sur les autres joueurs. Ou même politiquement: on a intérêt a ce que nos proches soient plutôt bien pourvu, sinon quand la bise fut venue... heu bon.

Et si les pouvoirs sont trop diffusés, si il y'a des foires a l'échange, c'est aussi parce que le système est a la fois victime de son succès et bloquant: si on a pas de pouvoirs, a moins de jouer un perso qui n'a pas vocation a user des systèmes de gp associés ou a s'en servir le moins possible (ça peut être le cas d'un social, qui n'a techniquement pas besoin d'aller chercher des pouvoirs pour avoir un impact dans son domaine), ben on peut juste pas atteindre les objectifs qu'on a pu fixer a son perso. Je n'imagine pas un Ombreux utile sans pouvoir, sauf cas exceptionnel (ppa), de même pour un sorcier (hors combat). Dans le cas des combattants, le cas est peut être un peu plus complexe, puisqu'on est pas obligé d'avoir des bottes pour se battre.

Le cas des pouvoirs dit "rares" dont la diffusion a peut être été trop importante au gout des Mj aurait plus intérêt à mon sens a être réglé autrement qu'en pénalisant l'ensemble du système d'apprentissage, et de fait beaucoup de persos récents. Les autres pouvoirs, je ne vois pas en quoi c'est un problème qu'ils se diffusent, a part si on considère que c'est un problème que les gens s'amusent et utilisent les systèmes en place.

Enfin, pour conclure mon avis qui ne change rien: perso je n'ai jamais vu quelqu'un enseigner un pouvoir uniquement dans le but de claquer des PA. Et j'ai par contre vu quasi tous les gens qui s'expriment ici (et moi également) enseigner un ou des pouvoirs dans des situations qu'on pourrait juger incohérente. Et je ne vois pas en quoi en quoi augmenter simplement le temps d'apprentissage change ces situations. Depuis le début de l'acte, j'ai appris deux pouvoirs, j'en ai enseigné deux. Comme avant, si ce n'est que ça a pris plus de temps.

Le seul truc ultra cohérent dans l'apprentissage, ça serait devant une personne ayant un titre de professeur , dans un lieu dédié à ces fins... Oh wait... Il y en a un en jeu...

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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Silence le Mer 25 Sep - 13:21

Sinon y a aussi des suivants qui permettent d'enseigner plus rapidement si vous trouvez que c'est vraiment trop long ... :]
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Genghis le Mer 25 Sep - 13:28

Si la seule situation cohérente pour enseigner à quelqu'un quelque chose est celle où un prof de C. le fait à quelqu'un désolée mais juste non. Dans ce cas les bottes ne doivent être apprises que dans une salle d'armes... Du gros cliché et ce n'était pas la teneur du propos.

Mais quand je vois des gens s'échanger des pouvoirs dans un lieu où une situation où il se passe un évènement critique qui est censé retenir l'attention de tout le monde, pour moi il y a un problème et c'est devenu très courant, comme la planification d'échange à grande échelle pas forcément dans le jeu à laquelle on ne peut pas forcément grand chose.

On se retrouve avec des gens qui parasitent un lieu ou une situ et qui s'échangent des pouvoirs de peur de rater un évènement important tout en faisant subir aux autres quelque chose d'incohérent ce qui donne le sentiment qu'ils veulent claquer leurs jauges utilement dans une action qui ne se prête pas à la circonstance. C'est ce que j'entend par incohérence. Au bout d'un moment on assiste à des trucs complètement loufoques et systématiques.

Forcément, lorsque quelques personnes s'y mettent, d'autres le font par banalisation/mimétisme et ça n'apporte rien de bon ni de motivant.

Je suis d'accord sur le fait que les pouvoirs sont indispensables mais le phénomène foire à la saucisse/collectionneur pokémon a apporté beaucoup de superficialité. L'extrême diffusion du pouvoir rare dont on parle n'est qu'une conséquence et il a été dit qu'elle ne motivait pas principalement cette mesure.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Orton le Mer 25 Sep - 13:29

Ca va pas pénaliser l'échange de pouvoirs rares, car pour ceux là y'aura toujours la motivation à se bouger. Par contre l'échange de petites pouvoirs basiques et sympa, moi même qui ait un perso assez open bar je commence à penser hrp * ouais non ça me gave de rester plantée une semaine à enseigner ça * je suis à un stade où je m'en fous un peu d'apprendre (même si c'est toujours cool) ça va pas pénaliser mon jeu, par contre je trouve ça dur pour les nouveaux ! Le but c'est de pouvoir profiter du jeu (dans tout ce qu'il peut impliquer) dans un délai raisonnable aussi. Je trouve ça bien que l'échange ait été modifié, avant c'était un poil rapide, reste que ça manque de juste milieu. Après je donne pas forcément l'avis le plus pertinent du monde, juste mon ressenti après quelques semaines...
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Calim le Mer 25 Sep - 13:32

Je n'ai pas encore eu l'occasion de tester de mon côté, mais pour ce que j'ai pu en lire, j'ai du mal à prendre la chose positivement.

Globalement, les gros bills collectionneurs de pouvoirs à qui il ne manque que quelques capacités bien particulières ne vont guère freiner leurs ardeurs d'apprentissage parce que cela est plus pénible qu'avant.
Par contre, les nouveaux joueurs qui se pointent avec leur paire de pouvoirs et qui vont avoir besoin d'en récupérer d'autres pour pouvoir avoir la moindre utilité (parce que concrètement, niveau gameplay, un sorcier ou ombreux sans pouvoir, c'est useless) risquent eux de galérer bien plus qu'auparavant, vu qu'il va être autreement plus laborieux d'enseigner un pouvoir, et qu'ils manqueront qui plus est de monnaie d'échange pour négocier tout ça.

En ce qui concerne les pouvoirs rares, je ne pense pas qu'une telle modification ait le moindre impact sur leur capacité à se répandre.
Dans la quasi totalité des cas, un perso qui enseignait un pouvoir rare savait très bien ce qu'il faisait, et ce n'est pas le fait de rendre l'apprentissage plus long qui va changer grand chose à celà.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Elle le Mer 25 Sep - 13:36

J'suis d'accord avec toi Genghis, mais augmenter le temps d'apprentissage ne change absolument pas ce fait: c'est toujours quand il y a le plus de monde réuni a un endroit qu'on a le plus de chance de trouver quelqu'un qui possède le pouvoir qui nous intéresse et qui pourrait être disposé a l'enseigner.

J'ai absolument rien contre l'idée de rendre l'apprentissage plus cohérent, moins source de pollution rp, mais c'est le système comme ça qui est fait ainsi, et que ça prenne 5 jours au lieu de deux n'y change rien, on peut toujours enseigner ou on veut, quand on veut, a qui on veut.

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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Elle le Mer 25 Sep - 13:38

A la limite, enseigner un pouvoir en un seul coup rendrait de fait l'apprentissage moins "polluant", même.

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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Silence le Mer 25 Sep - 13:46

Elle a écrit:J'ai absolument rien contre l'idée de rendre l'apprentissage plus cohérent, moins source de pollution rp, mais c'est le système comme ça qui est fait ainsi, et que ça prenne 5 jours au lieu de deux n'y change rien
Si, ça change que les gens ont pas forcément que ça à faire de passer 5 jours à transmettre un savoir alors qu'ils ont d'autres projets/activités qui les empêchent de prendre autant de temps pour enseigner.

Du coup, ça supprime les enseignements "sur le pouce", faits par désœuvrement ou pour le simple pex, et de fait, ça rend l'utilisation de l'action moins banale.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Melchior le Mer 25 Sep - 13:48

Neit a écrit:À l'inverse, afficher du dégoût pour quelqu'un alors qu'il t'es indifférent, c'est surjouer. C'est tout à fait autorisé. Dans le cas où ton personnage est réellement sincère, il ne fait ni l'un, ni l'autre.
Donc en gros, si on tue un de nos proches/parents devant nous, on a pas le droit de jouer qu'on le déteste sincèrement tant qu'on a pas trouvé un majeur social pour nous le coller en haine ?

Idem lors des révélations de traitrises, meurtres et autres actions abominables ?

Désolé, mais je pense pas pouvoir appliquer ça en jeu. Surtout que les sentiments RP peuvent évoluer beaucoup plus vite que les sentiments de gameplay. (Notamment à cause du coût de l'action et de l'impact qu'a son utilisation répétée sur les jauges.)

Pour ce qui est des mineurs... L'axe social étant l'acte le plus rattaché au RP, je pense pas qu'on puisse dire qu'il y a une seule et bonne manière de jouer une faiblesse à ce niveau.

Entre ceux qui sont incapables de cacher leurs sentiments (inquiétude, colère, gêne, ...) mais qui se permettent de détester X parce qu'il a mangé leur chien même s'ils ressentent de l'indifférence pour lui, et ceux qui jouent cette indifférence mais qui arrivent à masquer leurs émotions en toute occasion, je sais pas qui joue le mieux sa mineure sociale.


Maintenant, pour les pouvoirs...
Je suis d'accord qu'il y avait des situations complètement loufoques. Mais dans un jeu où deux des quatre spécialités dépendent majoritairement des pouvoirs, et où certains pouvoirs sont tellement utiles qu'il sont considérés comme 'la base' (comme voyager par atout), je trouve que c'est un peu vache de nerfer l'apprentissage de tous les pouvoirs sans distinction.

Par exemple, j'aurais vachement préféré qu'on rende les pouvoirs 'rares' plus difficiles à apprendre que les pouvoirs 'basiques'.

Silence : on a pas tous 250 de RS, ni la possibilité de tester tous les suivants pour savoir lesquels permettent d'apprendre plus vite des pouvoirs d'ombre et de sorcellerie.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Neit le Mer 25 Sep - 13:49

Melchior a écrit:L'axe social étant l'acte le plus rattaché au RP
Généralement, quand un PJ se fait buter, ça impacte assez sérieusement son RP.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Lumina le Mer 25 Sep - 13:53

Je pense effectivement que c'est un point sous-estimé dans cette discussion :

Les pouvoirs débloquent des actions et ces actions sont importantes pour s'amuser et/ou éviter des frustrations.

Jouer sans pouvoir c'est être très limité au niveau tant des actions qu'on peut faire que des compétences dans lesquelles on peut progresser. Pas de pouvoir, c'est une impossibilité totale de faire l'action liée, là ou on peut toujours espérer une réussite quand on est moyen dans une comp et qu'on peut faire l'action.

Donc c'est normal que les pouvoirs soient recherchés et qu'il y aie tant de "foires aux pouvoirs" y compris en anim, parce que c'est dans ce genre de cas qu'on aimerait être utile, qu'on aimerait être capable de faire l'action qui peut aider dans la situation.

Si machin demande à ce qu'on lui apprenne à conjurer des créatures en plein milieu d'une anim c'est pas seulement parce que c'est top cool, y'a des gens pour lui enseigner. C'est parce qu'il est là à regarder les gens pouvoir faire des trucs pour faire avancer la situation et que lui se tourne les pouces.

C'est aussi ce genre de chose qu'on devrait essayer de réduire, plutôt que juste rendre l'apprentissage + lent et frustrant.

Melchior a écrit:
Par exemple, j'aurais vachement préféré qu'on rende les pouvoirs 'rares' plus difficiles à apprendre que les pouvoirs 'basiques'.
C'est une des possibilités à laquelle j'ai songé aussi et que j'étudie pour voir si c'est jouable. Surtout que ça rejoint assez le but initial qui est de limiter la diffusion des pouvoirs rares, et que ça aurait l'avantage de fluidifier l'apprentissage de "basiques" aux nouveaux.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Elle le Mer 25 Sep - 14:02

Silence a écrit:
Elle a écrit:J'ai absolument rien contre l'idée de rendre l'apprentissage plus cohérent, moins source de pollution rp, mais c'est le système comme ça qui est fait ainsi, et que ça prenne 5 jours au lieu de deux n'y change rien
Si, ça change que les gens ont pas forcément que ça à faire de passer 5 jours à transmettre un savoir alors qu'ils ont d'autres projets/activités qui les empêchent de prendre autant de temps pour enseigner.

Du coup, ça supprime les enseignements "sur le pouce", faits par désœuvrement ou pour le simple pex, et de fait, ça rend l'utilisation de l'action moins banale.
Pour suivre ton raisonnement: Si des enseignements sont fait sur le pouce par désœuvrement ou juste pour le pexe, ça ne change strictement rien: c'est toujours un moyen de claquer des pa simplement pour le professeur. La seule chose qui change c'est qu'on est pas sur de mener son élève a 25% avant d'avoir autre chose a faire et que lui ne pourra peut être pas claquer ses pa dedans discrètement quand lui même sera "désœuvré". Et donc une pollution supplémentaire, puisque l'élève, lui, a toujours besoin de son pouvoir. Ce qui donne une raison de plus d'utiliser des "temps mort" pour ce faire.

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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Hiro le Mer 25 Sep - 14:05

Je plussoie la réponse de Elle à Conchenn.

La pollution des rp par les apprentissages ne s'arrêtera pas à cause de la mise en place de ce nouveau système.

Par contre, les échanges isolés seront rendus beaucoup plus intéressants car il faudra combler le temps par des paroles... mais... il risque d'y avoir rapidement des regroupements passque le prince d'Ambre a une tendance à l'hyperactivité.

+1 Melchior aussi, sauf que je comprends l'explication de Neit concernant les sentiments DANS le système d'apprentissage. Je pense qu'il faut dissocier les choses, justement.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Silence le Mer 25 Sep - 14:13

Elle : ou alors on ne débute tout simplement pas l'enseignement puisqu'atteindre 25% n'est pas possible dans le temps qu'on peut y consacrer.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Neit le Mer 25 Sep - 14:18

L'alternative c'est que l'enseignement profite à tous les présents (peut-être moins à ceux qui ne sont pas directement cible) et leur crame des PA, même s'ils ont déjà le pouvoir en question. C'est quelque chose d'intrusif, et qui m'a l'air bien trop facilement source d'abus ; sans compter le fait que cela va dans une plus large diffusion des pouvoirs, ce que nous ne souhaitons pas.

Ah tiens sinon, on peut imaginer que le prof pourrait piquer du RS à son élève. Rien besoin de faire d'autre que de donner un cours, et paf si l'élève arrive pas à lutter contre le RS total du lieu avec son aisance sociale, il file du RS à son prof, parce que celui-ci prend l'ascendant socialement sur lui, lui faisant perdre en crédibilité. En revanche le souci, c'est que l'enseignement devient une attaque "imparable"...
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

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