Mise à Jour : Apprentissage

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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Lumina le Mer 25 Sep - 16:39

Pour ce qui est du combat, je viens de voir un combat d'entrainement dans un lieu, j'aurais pas trouvé logique de pas pouvoir apprendre de trucs là-bas.

Pour ce qui est du blocage par pnj... Ben si c'est sans blocage par défaut, je sais pas.

Ensuite faut voir qu'enseigner dans une situation d'anim, c'est peut-être frustrant quand c'est "hey, tu m'enseignes la recette de ton gateau aux carottes", mais y'a des enseignements en anim qui peuvent se justifier.
Par exemple parce qu'on a besoin de gens avec le pouvoir, ou que truc a presque fini d'apprendre sa botte et doit aller combattre et qu'elle risque d'être utile, et globalement parce que celui qui a la comp élevée a pas forcément le pouvoir qui va avec.
Je trouverais trop facile que pouf, pas d'enseignement, vous êtes juste coincés. Le fait que ça prenne du temps, que ça demandera des efforts concertés, que parfois ça en vaille pas la peine, suffira à limiter ces cas-là.

Pour les cas de la foire au pouvoir parce qu'on a l'occasion, je doute qu'il y aie réellement de moyen de les empêcher. La meilleure solution c'est qu'ils ne soient pas nécessaires et/ou qu'on aie mieux à faire.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Genghis le Mer 25 Sep - 16:40

Il y a de bonnes idées mais les contraintes proposées pour limiter l'apprentissage à un nombre de personnes est beaucoup trop subjectif. C'est du bon sens de joueurs dont on parle, limiter avec un seuil chiffré est un pansement sur une hemorragie à mon sens.

Sinon je suis totalement contre la limitation de l'apprentissage à des lieux ou à des titres relativements récents, très spécifiques voire quasi uniques et existant dans le Cercle d'Or qui auraient un impact partout. Dans ce cas, il fallait créer l'Académie à Ambre. Tout titre à Ambre ayant une portée globale, la logique aurait été respectée.

Là ce n'est pas le cas.
On part du principe sur odl que tout le monde est capable d'enseigner avec un succès tout relatif dépendant de la compétence du professeur de son domaine, des axiomes de l'ombre où il se trouve et désormais des rapports qu'il entretient avec l'élève.

Vouloir limiter ça à quelque chose de très marginal créé récemment, je n'en vois pas l'intérêt. Les ombres ont des titres limités, on ne va pas toutes les réformer pour s'adapter à ça.

La dernière maj est très bonne, je regrette vraiment qu'elle n'ait pas été faite bien plus tôt. Après, le phénomène foire au pouvoir, le mieux en ce sens est de sensibiliser les joueurs pour qu'ils arrête un peu le n'importe quoi. Trop de contraintes pour pallier à un comportement marginal qui a pris de l'ampleur par mimétisme ne me semble pas correct.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Lumina le Mer 25 Sep - 16:45

Je ne suis pas non plus pour les apprentissages trop restreint, que ce soit en lieu ou en titre.

Par contre, qu'on puisse voir d'autres titres favoriser l'enseignement, je trouve ça plutôt sympa dans le principe, tant que c'est un bonus et pas une obligation.


Ce qui me plairait vraiment, c'est un peu plus de possibilités d'apprentissages "naturels" (oui, kat, avec du crottin si tu veux), pour les pouvoirs considérés comme les plus "communs", quitte à mettre des prérequis en compétence pour que tt le monde se trimballe pas avec.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Elle le Mer 25 Sep - 17:02

Bah, le titre peut très bien devenir un titre d'ambre, du moins je vois pas ce qui empêcherait d'un point de vue BG que ça soit le cas, mais oui, il ne faut pas non plus que ça soit ultra pénalisant, même si l'académie, par exemple, a été crée il y'a déjà un moment déjà et a, à mon sens, pas assez d'application/utilisation concrète. Par ailleurs il me semble que d'un point de vue BG, les Ombre reflètent la réalité et ont donc vocation a suivre le mouvement initié par Ambre. Pas totalement sure que ce point de vue le jeu respecte l'univers d'origine mais il me semble que dans certains cas ça l'a été.

Sensibiliser les joueurs, je ne sais pas si ça change grand chose: l'apprentissage reste quelque chose d'artificiel, quelque soit le temps que ça prend, c'est du clic qui sort un peu de n'importe ou, on a beau le rp ou quoi, ça reste un truc qu'on vient caser en fonction des opportunités/besoins, mais qui en soit n'est que rarement associé a un temps/lieu prévu pour (actuellement). Mais c'est aussi par manque d'alternative.

Les nouveau joueurs arrivant en ambre, qu'ils passent un peu de temps a l'académie ou avec un professeur pour parfaire leur connaissance me choquerait pas, ça reste très cohérent et pas hyper pénalisant.

Après on peut imaginer un système en deux temps: passer par les instance officielle pour apprendre très rapidement des pouvoirs de base, et quand on fait le choix de ne pas en passer par là, l'assumer et être obligé de galérer un peu plus. En gros les prof de l'académie aurait un méga bonus qui rendrait l'apprentissage très très facile, donc largement incitatif.

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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Elle le Mer 25 Sep - 17:07

lumina a écrit:un peu plus de possibilités d'apprentissages "naturels" (oui, kat, avec du crottin si tu veux).
<3

Et de la boue! beaucoup de boue!


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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Arthochtonien le Mer 25 Sep - 19:16

Que ça soit clair je ne propose pas de limiter l'apprentissage uniquement à certain lieux mais d'offrir des lieux permettant d'apprendre certains pouvoir en plus des apprentissages classiques existants.

Lumina, et alors ? Au pire tout le monde l'apprend la peinture d'atout si c'est le seul effet secondaire...
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Lumina le Mer 25 Sep - 19:24

Je pense pas que ce serait le seul effet secondaire.

Mais ça poserait des soucis, dans le cas de pouvoirs rares qui ne le seraient plus tant que ça, dans le cas d'actions offensives qui offriraient un avantage à l'ennemi, dans le cas d'action de soutien qu'on peut vouloir faire sur quelqu'un sans forcément souhaiter qu'il l'apprenne.

C'est sans doute très sympa quand on subit, nettement moins quand on est celui censé profiter du pouvoir et qui subit une pénalité (sans compter les conséquences en jeu : han, t'as utilisé ce pouvoir offensif sur un ennemi d'ambre et il le connait maintenant).
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Diabolo le Mer 25 Sep - 19:29

Et puis bon, penser que rendre l'apprentissage plus long va diminuer l'effet foire aux pouvoirs dans certaines circonstances particulières (genre le gros combat de fin d'anim), à mon avis c'est un faux calcul. C'est partout ailleurs, là où tu peux aller faire autre chose, etc, que ça va le diminuer, parce que qd la grosse baston est en cours, pour ceux qui ne peuvent pas y participer, vu que la baston en question va durer un bon moment, ça va rien changer, sauf le nombre de pouvoirs/bottes échangés sur la durée.

Perso, je trouve ça plutôt bien de limiter les apprentissages, surtout des pouvoirs rares, qui ne sont pas justifiés. Par contre, ceux qui trinquent, c'est les noobs pour apprendre les pouvoirs de base, d'autant qu'ils seront en indifférent avec tout le monde.

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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Lumina le Mer 25 Sep - 19:32

Faut voir ce que ça va donner avec la modif sur la rareté des pouvoirs qui modifie les rythmes d'apprentissage.

Si c'est bien fait, les pouvoirs communs seront un peu plus faciles/rapides à enseigner désormais, les pouvoirs un peu plus rares devraient rester au même rythme et les plus rares devraient être plus lents à enseigner.

Donc les enseignements des pouvoirs "de base" aux nouveaux devraient être un peu moins longs, et ils auront un peu plus de chance de trouver un professeur.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par EnthroPI le Jeu 26 Sep - 4:48

Ouais bon... en gros, on freine la progression de tout le monde créant un gap entre les avant et les après la réforme... mais bon tant mieux, on choisira avec plus de soin les pouvoirs qu'on veut apprendre !
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Landryt le Jeu 26 Sep - 7:15

En fait non, les professeurs choisiront avec plus de soin les pouvoirs qu'ils voudront bien enseigner, c'est la grosse différence. Mettre plus d'une semaine à enseigner un pouvoir / une botte rare en ne faisant que ça, clairement ça va casser la distribution de ces pouvoirs / bottes.

Est-ce que c'est une mauvaise chose ? J'aurais tendance à dire que c'est un peu dommage pour le déséquilibre entre anciens / nouveaux, pour le reste ça ne parait pas si illogique.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par EnthroPI le Sam 28 Sep - 9:32

J'avoue que le déséquilibre va être nettement augmenté. Le fait que ce soit un mal est très subjectif. Ça évite de se focaliser sur l'apprentissage et la puissance du perso ( vu que c'est foutu d'avance). Plus de rp du coup peut être?
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Sapho le Sam 28 Sep - 11:16

le soucis n'est pas du tout coté RP, mais plus équilibrage GP.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Lumina le Sam 28 Sep - 11:50

Je ne vois pas le rapport avec le rp. Sauf à rester dans de vieilles conceptions masochistes ou pour faire du bon rp il faut être détaché de ces basses préoccupations pexantes.

On peut faire du rp en s'amusant en gp à coté.


Pour ce qui est du déséquilibre, il faut tout de même modérer.

Les plus anciens personnages ont mis du temps avant d'obtenir des pouvoirs à foison. Ils ont aussi connu des périodes sans action à faire faute d'avoir le bon pouvoir, et ça d'autant plus que de façon générale, beaucoup de pouvoirs n'existaient pas au début.

Ceux qui auront le plus appris de pouvoirs sur un court laps de temps, ce sont plutôt les pjs "moyens". Ceux qui avaient beaucoup plus de monde pour leur apprendre quelque chose, beaucoup plus de pouvoirs disponibles et donc une plus grande capacité à obtenir beaucoup rapidement.

Les pjs récents, qui connaissent la modif et n'ont connu que ça ou presque, ont effectivement une différence notable avec les pjs moyens parce que leur expérience va être différente et que dans le contexte, ça peut jouer en leur défaveur.

Alors, oui, c'est embêtant dans une certaine mesure et ça a quelque chose de frustrant mais ca ne constitue pas une opposition de bloc entre anciens et nouveaux, à mon sens.


Ensuite, cette différence va-t-elle être SI marquée ?

Normalement, les pouvoirs communs sont désormais plus faciles à enseigner (je n'ai pas encore eu trop l'occasion de tester donc faut que je vérifie). Ca devrait rendre plus dynamique les apprentissages, vu que c'est surtout ces pouvoirs-là qu'on va enseigner à un nouveau en priorité.

Donc pour peu que ce nouveau facteur soit ressenti, ça devrait déjà aider nettement à ce qu'un nouveau puisse apprendre quelques pouvoirs de base.

Alors oui, si on propose un apprentissage à un nouveau, il a intérêt à réfléchir à ses priorités parce qu'on ne lui enseignera peut-être pas quelque chose d'autre tout de suite après. Mais franchement, est-ce que c'était si différent avant ? J'en aie pas le sentiment.


Je ne dis pas que la situation est parfaite, mais il me semble que cette modif a eu quelques recalibrages qui devraient déjà aider un peu à la rendre plus jouable.
Ca n'empêche pas de peaufiner, ou de développer des façons alternatives d'obtenir des pouvoirs, voire de réfléchir à des actions à faire sans avoir besoin de pouvoir, mais je ne pense pas que la différence qui peut exister entre "anciens" et "nouveaux" donne lieu à un fossé.
Surtout qu'il n'y aura pas que deux extrêmes, il y aura des personnages récents qui auront un peu connu l'ancien apprentissage et qui vont continuer avec le nouveau, ce qui fait qu'au final, la rupture ne se ressentira pas tant que ça.

Et je pense que les nouveaux arrivent dans un contexte ou il reste possible de trouver de nombreux professeurs, avec des opportunités d'obtenir des pouvoirs de base qui ne sont pas mauvaises.
Ca demande sans doute quelques changements d'habitude mais ils devraient pouvoir apprendre de nouveaux pouvoirs et s'amuser, eux aussi.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Landryt le Sam 28 Sep - 12:21

Je ne prenais absolument pas en compte dans mon propos les pouvoirs de base comme tu dis Lumi. Après tout ce sont des pouvoirs "communs".

Personnellement je trouve cette modif pas mal du tout, justement pour le côté investissement, qui réhausse par la même occasion le marchandage. Tu veux que je t'apprenne la création d'atouts ? Ok, mais va falloir banquer dude (même si là encore, 7+ jours pour enseigner un pouvoir / une botte rare, c'est un peu violent pour quelqu'un qui a 50+ dans les compétences associées mais passons).

Je trouve simplement qu'elle arrive un peu tard et que si, clairement, elle va creuser un gros écart, pas tant en terme de score dans les compétences mais en terme de pouvoirs entre les nouveaux et les autres.

Et oui ça peut faire clairement la différence. Est-ce un drame ? Bof. Ça ouvre d'autres perspectives de jeu. Courtiser un potentiel professeur prend tout son sens.

J'aurais tout de même une suggestion : définir la rareté et donc la difficulté à enseigner un pouvoir / une botte par le nombre d'Ambriens qui possède ledit pouvoir / la botte. Ou alors ne plus appeler ça des Trucs rares mais des Trucs théoriquement difficile à aborder.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Justin Bieber le Sam 28 Sep - 14:54

Deux suggestions, l'une plus trollistique que l'autre :

-Tuer tous les PJ pour redémarrer à zéro sur de meilleures bases.
-Indiquer dans la description d'un pouvoir/botte si elle est rare ou pas.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Moona le Sam 28 Sep - 16:02

un indice pour la rareté... pouvoir décrit ou non dans la FAQ?What a Face 
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Justin Bieber le Sam 28 Sep - 22:24

Il y a divers degrés de rareté parmi les pouvoirs qui ne sont pas décrits dans la FAQ justement : certains sont "relativement rares" mais prenables à l'entracte, tandis que d'autres sont encore plus secrets.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Neit le Sam 28 Sep - 22:50

Ben c'est bien, t'as répondu tout seul. :p
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Lumina le Sam 28 Sep - 23:10

Ben non, vu que ce qu'il dit c'est qu'un pouvoir peut être absent de la liste de pouvoir public et n'être qu'inhabituel.

Et si le cas n'est pas encore présent actuellement, rien ne dit que ça n'arrivera pas. Il y a peut-être des pouvoirs pour lesquels vous acceptez une diffusion "large" mais qui se fasse uniquement par le biais de PJ, donc pas prenable à l'entracte.

Landryt : je répondais plutôt à EntroPi. Reste que pour la différence, elle se ressentira sans doute mais il ne devrait pas y avoir de fossé marqué, parce qu'il n'y a pas que les nouveaux et les "autres". Il y a des nouveaux, des presques nouveaux qui n'ont profité qu'en partie de la situation précédente, et des très anciens qui mécaniquement auraient de toute façon plein de pouvoirs, vitesse ou pas. Et au milieu, oui, une bonne partie qui aura profité des circonstances favorables.
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Diabolo le Dim 29 Sep - 8:55

Autre suggestion: si le but de la la modif est de limiter la transmission quasi automatique des pouvoirs : instaurer un prérequis de niveau de l'élève. Pas pour les pouvoirs de base, ce qui reviendrait à faire disparaitre les sorciers/ombreux faibles, mais au moins pour les pouvoirs rares.

Diabolo

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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Aisling le Dim 29 Sep - 10:38

Diabolo a écrit:Autre suggestion: si le but de la la modif est de limiter la transmission quasi automatique des pouvoirs : instaurer un prérequis de niveau de l'élève. Pas pour les pouvoirs de base, ce qui reviendrait à faire disparaitre les sorciers/ombreux faibles, mais au moins pour les pouvoirs rares.
Ça existe déjà plus ou moins : si tu es trop nul pour certains pouvoirs, tu loupes systématiquement... Et tu dois donc t'acharner en loupant tes jets comme une andouille le temps que tes stats soient au minimum requis ^^

/me a testé pour vous sur au moins 3 pouvoirs. Embarassed 
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Hiro le Dim 29 Sep - 10:56

Je pense que Diabolo parlait d'un prérequis à l'apprentissage, non ?
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Aisling le Dim 29 Sep - 11:07

/me va relire.

Effectivement.

Cependant, le résultat est le même : le pouvoir est certes acquis mais inopérant. Ça fait comme s'il l'avait pas, non ? Laughing 
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Re: Mise à Jour : Apprentissage

Message par Invité le Dim 29 Sep - 11:26

Non, dans le cas où tu peux apprendre le sort sans avoir les pré-requis nécessaire, le temps d'apprentissage te fais pexer et tu peux l'enseigner à ton tour.
Dans le cas donné par Diabolo, le sort ne sera tout simplement pas enseignable.
Smile 

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