Comp sociales utilité et actions

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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Elle le Ven 28 Fév - 1:31

Qui fait apparaitre des trucs ?

Pas pour les mineurs (sorcellerie):

_________________
<F0X> tout est dans le poignet !

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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Moona le Ven 28 Fév - 9:34

@ Lumi > perso, ça me gêne que les deux nouvelles actions "adapter/améliorer un suivant" soit seulement sous Persuasion.

Non, parce que là le social spécialisé Persuasion bah il sera un vrai bijou à chouchouter... pourquoi? Tout simplement parce que :
- Il arrivera à adapter ton suivant
- Il arrivera à améliorer ton suivant tout fouetos
- Il arrivera à augmenter tes réserves de troupe plus facilement

Bref, les autres sociaux peuvent aller se rhabiller... Rolling Eyes  A part Adapter qui peut effectivement être discutable du fait du coup en RS multiplié par le nombre d'essais, (autant recruter et améliorer - mais dans le cas d'ombre sans "palais" ou zone assimilée, ou bien la zone "palais" n'est pas accessible, être bon pour Adapter est un plus).

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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Silence le Ven 28 Fév - 9:38

C'est vrai que les autres sociaux sont obligatoirement nuls en persuasion et ne peuvent pas utiliser la compétence, qui est forcément réservée à ceux qui ont 50+  Rolling Eyes 
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Genghis le Ven 28 Fév - 9:40

Le social spé persuasion ne court pas les rues et était limite le mendiant de la communauté 'sociale'. Les autres ont plein d'avantages et rien ne les empêche de s'améliorer dans ce domaines s'ils veulent devenir très bons.
Au vu des potentiels gros avantages que procurent les autres caractéristiques franchement ça me semble bien loin d'être injuste.

Dans ce domaine ils ne peuvent peut-être pas être meilleurs que lui mais et alors ? C'est bien l'idée de base d'être excellent dans sa spécialité et pour une fois que le spé persuasion peut briller...
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Moona le Ven 28 Fév - 9:56

@ Silence > sérieusement pour les suivants et tout ce qu'il y a autour, si t'as pas des compétences qui sont à minima de 45, tes suivants sont pas super folichons. [peut-être que j'exagère ou que je suis trop exigeante...  Neutral )
Alors certes pour certains c'est suffisant (tu pourras t'amuser avec tout de même) et cela peut attendre que tu soies meilleur plus tard.
Mais pour d'autres, plus ils sont puissants, mieux c'est (surtout si tu veux les garder un petit moment, car recruter un suivant, c'est finalement un investissement).

Pour adapter et améliorer, si le niveau du suivant (multiplié par un facteur x) est le seuil de difficulté (pour peu que cette valeur seuil soit la même valeur que le coup en RS au bout du compte... pale ), autant être bon en Persuasion et avoir 50+ si tu veux pas trop y laisser du RS.

@ Genghis > Sérieusement, le spé Persuasion le mendiant de la communauté sociale...  affraid 
Bah j'ai envie de dire que comme pour ceux qui disent que les suivants c'est de la merde, les courtisans sont des méchants séducteurs tout pas beau, sales manipulateurs..., bah ils sont un peu trop étroit d'esprit à mon goût.
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Genghis le Ven 28 Fév - 10:08

Moona a écrit:@ Genghis > Sérieusement, le spé Persuasion le mendiant de la communauté sociale...  affraid 
Bah j'ai envie de dire que comme pour ceux qui disent que les suivants c'est de la merde, les courtisans sont des méchants séducteurs tout pas beau, sales manipulateurs..., bah ils sont un peu trop étroit d'esprit à mon goût.

Non.
Il suffit de lister les possibilités directes accessibles en étant très bon en Persuader pour admettre objectivement que cette caractéristique n'est pas bien valorisée par rapports aux autres sociales. Elle fait office de parent pauvre et paraît peu attractive, ce qui est dommage. Intriguer a bien été boosté récemment.
Ce n'est pas de l'étroitesse d'esprit que de dire que se spécialiser en Persuader présente actuellement assez peu d'intérêt. Ca n'a rien de juste ou d'équilibré. Donc si cette caractéristique acquiert une véritable plus-value par rapport aux autres, c'est à mon sens une bonne chose. Il ne faut pas se considérer seulement en compétition mais penser au plaisir que peuvent prendre ceux qui font un choix différent.

Rien à voir avec les autres légendes urbaines que tu évoques. Par ailleur spé ne veut pas dire grand chose, on peut débuter avec 35 ou 50 mais je ne vois pas en quoi celui qui prendrait le choix risqué de débuter avec 50 en Persuader devrait ne pas pouvoir être concurrencé dans l'amélioration des suivants par rapport à ceux qui n'ont pas son score. Encore heureux.
Et si je me souviens bien de certaines statistiques, ce n'est pas comme si les gens qui faisaient ce choix étaient légion. Ils n'ont pas à se sentir lésés.

Et les autres sociaux commencent avec 35. Ce n'est pas l'everest non plus de monter cette caractéristique. Si leur efficacité n'est pas optimale d'entrée de jeu, elle le sera plus tard s'ils se donnent les moyens de leurs ambitions. Je ne comprends pas pourquoi il faut se comparer à un autre 'spé'...

Par ailleurs, pour ceux qui ne se considèrent pas suffisamment bon en Persuader, le coût en rs n'est pas un problème. Encore moins s'ils sont bons en aisance sociale. Ils peuvent le regagner aisément.

Bref, je ne vois vraiment pas le souci.
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Kos-Mos le Ven 28 Fév - 10:17

Genghis a écrit:Bref, je ne vois vraiment pas le souci.

Attends, je vais t'aider, regarde :
Spoiler:
Un souci, c'est ça. Very Happy
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Moona le Ven 28 Fév - 10:39

@ Genghis > Persuader est l'une des compétences sociales l'est plus demandée dans diverses actions.

Sur 18 actions où on fait appelle à des compétences sociales (hors création d'atout) :
Aisance social = 1
Persuader = 6
Empathie = 5
Séduction = 3
Intriguer = 3
Intimider = 6

Moi, je dis juste que les gens sont des tanches et ne savent pas voir le potentiel que peut avoir Persuader déjà là, sans les modifications.
Tour comme Intimider et Empathie... et je parle pas d'Intriguer pour le côté outils d'information.

Je ne sais pas si t'as testé l'adaptation ou l'amélioration du familier, avec un coup de RS identique à celui que tu as quand tu invoques. Ce sera pareil pour les suivants. affraid 
Alors même avec un bon AS, il te faut en moyenne une dizaine de ton majestueux pour rattraper une perte de RS comme celle-là (et encore tout dépend de ton AS et de ton audience). Et jouer avec les faveurs... tout dépend du contexte, mais t'auras pas tout le temps de faveurs à faire valider.

J'arrête là. On verra le bilan à la fin de l'acte prochain.
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Silence le Ven 28 Fév - 10:43

Ce n'est pas parce qu'Aisance Sociale est moins utilisée dans des actions... qu'elle est moins utile ou importante. Après tout, c'est "juste" la compétence de défense contre la majorité des autres actions sociales, et c'est ce qui permet d'avoir une cour de suivants plus ou moins large.

Sans compter que c'est la principale source de gain de RS.

Encore heureux que ça n'intervienne pas dans plus d'actions.
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Kos-Mos le Ven 28 Fév - 10:44

Je viens d'y penser mais pour revenir au sujet qui était la séduction, n'est-il pas moyen de créer une compétence "offensive" basée sur cette dernière ? Provoquer par exemple, qui permettrait de faire perdre quelques points d'une certaine stats à un autre PJ de manière temporaire (un peu comme avoir un ton intimidant, mais en ciblé). Après tout la provocation nécessite de savoir déclenché des passions, donc quelque chose qui serait entre l'empathie et la séduction.

Après si ça se trouve ça existe déjà et je vais encore passer pour ridicule mais bon. Very Happy
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Neit le Ven 28 Fév - 11:01

Moona a écrit:@ Genghis > Persuader est l'une des compétences sociales l'est plus demandée dans diverses actions.

Sur 18 actions où on fait appelle à des compétences sociales (hors création d'atout) :
Aisance social = 1
Persuader = 6
Empathie = 5
Séduction = 3
Intriguer = 3
Intimider = 6

Un tel calcul est faussé.

L'Aisance intervient en défense dans la majorité des cas, doublement dans ceux où le RS de la cible compte en sus de sa compétence. Elle fixe également la limite de suivants par personnage.

La séduction intervient virtuellement dans la majorité des jets de dé du jeu étant donné que les sentiments apportent des bonus ou malus.

Intimider sert surtout de contre, à la fois à Aisance (réduction du RS, malus à l'Aisance) et à Séduire (réduction de sentiments), et permet de recruter certains suivants.

Empathie permet de rendre service (Créa. d'Atouts, glorifier, amélioration ciblée de sentiments), de recueillir quelques informations (détection de sentiments), et de recruter certains suivants.

Intriguer permet de recueillir des informations (espionnage, détection de faveurs), de protéger son entourage contre l'espionnage social, de se protéger soi-même contre la détection de faveurs, et de recruter certains suivants.

Persuader permet d'influer sur les populations (passage de barrages, enrôler, démoraliser). Elle permet également une influence négative de sentiments (contre partiel de séduire sur autrui), et de recruter certains suivants. Désormais, on ajoute l'aspect amélioration et adaptation de suivants, qui cadre plutôt bien avec la vision de gestion des populations.

La situation ne me semble pas bancale.
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par gwentilendil le Ven 28 Fév - 11:15

Neit a écrit:
Moona a écrit:@ Genghis > Persuader est l'une des compétences sociales l'est plus demandée dans diverses actions.

Sur 18 actions où on fait appelle à des compétences sociales (hors création d'atout) :
Aisance social = 1
Persuader = 6
Empathie = 5
Séduction = 3
Intriguer = 3
Intimider = 6

Un tel calcul est faussé.

L'Aisance intervient en défense dans la majorité des cas, doublement dans ceux où le RS de la cible compte en sus de sa compétence. Elle fixe également la limite de suivants par personnage.

La séduction intervient virtuellement dans la majorité des jets de dé du jeu étant donné que les sentiments apportent des bonus ou malus.

Intimider sert surtout de contre, à la fois à Aisance (réduction du RS, malus à l'Aisance) et à Séduire (réduction de sentiments), et permet de recruter certains suivants.

Empathie permet de rendre service (Créa. d'Atouts, glorifier, amélioration ciblée de sentiments), de recueillir quelques informations (détection de sentiments), et de recruter certains suivants.

Intriguer permet de recueillir des informations (espionnage, détection de faveurs), de protéger son entourage contre l'espionnage social, de se protéger soi-même contre la détection de faveurs, et de recruter certains suivants.

Persuader permet d'influer sur les populations (passage de barrages, enrôler, démoraliser). Elle permet également une influence négative de sentiments (contre partiel de séduire sur autrui), et de recruter certains suivants. Désormais, on ajoute l'aspect amélioration et adaptation de suivants, qui cadre plutôt bien avec la vision de gestion des populations.

La situation ne me semble pas bancale.

Et ben voilà tout est dit. Merci de cette synthèse Neit.

Vu du petit bout de ma lorgnette, la situation me parait dorénavant équilibrée et j'apprécie beaucoup l'ensemble des modifs réalisées sur la sphère sociale depuis mon entrée en jeux, où à l'époque il n'était pas limpide de prime abord de faire le choix du social comme spé.
In fine je remercie mon conseiller d'orientation Wink
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Eldarianne le Ven 28 Fév - 11:32

+1 Neit et Silence, Aisance Sociale joue le rôle de la Volonté, qui est tout aussi difficile à pexer (et encore, le ton majestueux est faisable en toute situation), et je pense que c'est le but.

Et beaucoup des choses qui sont sur persuader, tu les feras bien moins qu'un ton seducteur, ça permet de pexer les deux plus équitablement maintenant ^^
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par nphcp le Ven 28 Fév - 11:34

Tiens, en parlant de l'aisance sociale, puisque c'est une caractéristique de défense importante donc pour tous les PJs, serait-il possible à moyen terme d'avoir une action qui permette de la pexer autre que le ton Majesté ?
Premièrement, car d'un point de vue RP, on n'a pas forcément besoin d'utiliser ce ton souvent.
Deuxièmement, car utiliser ce ton peut coûter très cher selon le niveau du PJ en aisance sociale.

Pour le coup, je parle bien de pexer l'action, étant donné qu'elle est à la base de la défense du PJ en social...
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Genghis le Ven 28 Fév - 11:46

Tu peux utiliser un ton majestueux tout seul.
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Neit le Ven 28 Fév - 11:49

C'est justement à ça que sert ton pote avec de l'Empathie. Regonfler ton RS après tes échecs.
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par nphcp le Ven 28 Fév - 11:50

Ça ne change pas le fait qu'il faille à ce moment-là risquer tout de même énormément de RS, surtout si ton PJ est faible.
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Saskia le Ven 28 Fév - 11:50

Merci Neit. En tant que perso débutant (quoique légèrement défloré maintenant), ces précisions sont précieuses.
Il faut vraiment beaucoup de temps pour expérimenter toute la richesse du jeu. Un acte n'y suffit pas, c'est uen évidence!
Pour les suivants, je comptais bien tenter le coup un jour... me voilà mieux briefé sur ce sujet!
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Silence le Ven 28 Fév - 11:51

nphcp a écrit:Ça ne change pas le fait qu'il faille à ce moment-là risquer tout de même énormément de RS, surtout si ton PJ est faible.
Non. Loin de là.
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Neit le Ven 28 Fév - 11:52

Je ne vois pas quoi répondre de plus que mon précédent post nphcp. J'ai déjà apporté une solution, libre à toi de l'ignorer après tout.
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par nphcp le Ven 28 Fév - 11:52

En fait, j'ai du mal à comprendre la logique qui veuille que se défendre, de façon générale, soit bien plus dur que d'attaquer.
Surtout en social, presque autant en sorcellerie (voire tout autant).
Ou alors, on pourrait peut-être faire en sorte que vigilance soit presque impossible à pexer également ?
Pour le martial, c'est tout de même un peu différent donc mettons le de côté.

EDIT : En fait, Neit, ça fait longtemps que je m'interroge réellement sur ce point. Quel est la volonté générale de faire en sorte que se défendre soit vraiment difficile ? Surtout si l'on part de bas ?
Alors que pexer 'l'attaque' est plus facile (surtout si on part de haut).
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Neit le Ven 28 Fév - 11:54

La logique, c'est justement que se défendre est, contrairement à ce que tu prétends, beaucoup plus simple qu'attaquer.

Il y a seule compétence à pexer pour se défendre contre à peu près tout, et la défense est passive.

Si la défense était, en plus de cela, facile à améliorer, alors autant arrêter de s'embêter à faire des actions sociales. Elles ne passeront jamais.
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Saskia le Ven 28 Fév - 11:55

Et puis quand tu te prends une belle vanne en pleine gueule, il faut un sacré talent pour s'en sortir indemme.
Donc en social, dans la vie comme en jeu, l'attaque est plus aisée que la défense.
Mais si l'attaque foire, cad si on tombe sur quelqu'un qui a une bonne répartie... alors ça fait très très mal... genre grosse honte en public, double cassage en règle et envie d'aller se planquer dans un trou de souris.
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Neit le Ven 28 Fév - 12:01

Par ailleurs, j'ai oublié de répondre à ça :


gwentilendil a écrit:Et ben voilà tout est dit. Merci de cette synthèse Neit.

Vu du petit bout de ma lorgnette, la situation me parait dorénavant équilibrée et j'apprécie beaucoup l'ensemble des modifs réalisées sur la sphère sociale depuis mon entrée en jeux, où à l'époque il n'était pas limpide de prime abord de faire le choix du social comme spé.
In fine je remercie mon conseiller d'orientation Wink

Merci beaucoup de donner du sens à ce travail. Smile
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Re: Comp sociales utilité et actions

Message par Lumina le Ven 28 Fév - 12:12

Moona a écrit:@ Lumi > perso, ça me gêne que les deux nouvelles actions "adapter/améliorer un suivant" soit seulement sous Persuasion.

Non, parce que là le social spécialisé Persuasion bah il sera un vrai bijou à chouchouter... pourquoi? Tout simplement parce que :
- Il arrivera à adapter ton suivant
- Il arrivera à améliorer ton suivant tout fouetos
- Il arrivera à augmenter tes réserves de troupe plus facilement

Bref, les autres sociaux peuvent aller se rhabiller... Rolling Eyes  A part Adapter qui peut effectivement être discutable du fait du coup en RS multiplié par le nombre d'essais, (autant recruter et améliorer - mais dans le cas d'ombre sans "palais" ou zone assimilée, ou bien la zone "palais" n'est pas accessible, être bon pour Adapter est un plus).


Et moi j'aurais trouvé ça extrêmement problématique que ça soit basé sur Aisance sociale parce que ça aurait rendu l'action inutilisable par tout autre que les SPE AS puisque la perte de RS aurait été rédhibitoire pour les autres.
Tu le dis toi-même.

Et je tiens à souligner que non tu ne gagnes pas systématiquement du RS avec AS! Tu peux en gagner, SI ET SEULEMENT SI, tu es TRES BON (limite c'est ta spé)

Donc ça serait totalement déséquilibré de mettre ça sur Aisance sociale.

Aisance sociale mérite d'être enrichie en action pour la même raison que séduction à mes yeux (le socle utilitaire de la comp existe et est solide mais la variété d'action qu'on peut faire mérite d'être enrichie), mais pas n'importe comment. Pas via une action aussi chère qui renforcerait l'intérêt de prendre Aisance sociale en spé.

Je trouve que c'est un bon choix que cela se fasse sur persuader. Je pense que séduction aurait été intéressante aussi, mais c'est sans doute une compétence qui est généralement plus haute chez des pjs non sociaux et ça aurait retiré peut-être la "spécificité" du social sur cet axe, ce qui est dommage.

Donc Persuader est un très bon choix. Cela amènera des gens à choisir cette compétence en spécialité ?
Je trouve ça merveilleux.

Dans les spé intéressantes, il y avait intriguer (éviter de se "griller"), aisance sociale (réussir rapidement ses jets), et, c'est mon avis, les autres comps ensuite étaient "moins" intéressantes à spécialiser. Pas inutiles, moins intéressantes, parfois un ou deux crans en dessous.

Si persuader se hisse désormais un peu plus haut (et je ne suis pas sure que ça soit "au sommet"), je trouve vraiment cela très bon pour l'équilibre du jeu.

Deux choses :
D'abord, effectivement, les services rendus par "persuader" seront sans doute du genre à être socialement plus attrayants que les avantages procurés par aisance sociale et intriguer, qui vont davantage servir à débloquer des possibilités (qu'il faudra exploiter). Mais ça ne fait pas tout non plus.
Ensuite, avant de craindre que les sociaux spé "persuader" ne dominent tout, il faudra déjà voir dans quelle mesure ces actions se révèlent efficaces.
Adapter dispose certes d'un bonus de cumul, mais le topic sur le pouvoir équivalent montrait que c'était nécessaire pour le rendre viable.
Améliorer ne dispose pas de bonus de ce genre. Ca veut dire que tu peux passer 10 essais à tenter d'améliorer pour rien. M'est avis qu'il ne sera pas si facile d'offrir des services de ce genre, surtout tant que les spé persuader n'auront pas d'idée de ce qu'ils peuvent accomplir exactement.
Oh, certes, les suivants niv 1 pourront sans doute se faire "améliorer" facilement, mais reste à voir si recruter un nouveau suivant ne serait pas plus pertinent.

Bref, je ne suis pas persuadée (... ahah) que cette action déséquilibrera la hiérarchie sociale en faveur exclusivement des spé persuader. Et puis, on peut progresser au fil du jeu, dépasser ou rattraper sa spécialité.

Nineteen a écrit:Je pensais "qu'action proche" se rapportait à "action qui n'agissent que sur les personnes dans le lieu / situ" (donc proche). J'ai toujours énormément de mal à voir comment une action qui se vit peut avoir plus de répercutions que ça, à la différence des arguments (Persuader) par exemple.
Influencer réputation est "à longue portée." Pour le reste, c'est souvent des actions "proches" en effet.
Mais je voulais parler d'actions "à thème proche". Améliorer les sentiments d'une cible envers soi (courtiser), d'un groupe envers soi (ton séducteur), d'un groupe envers quelqu'un (influencer sentiment). Ce qui reste dans la même thématique.

Nineteen a écrit:(Par contre je trouverais ça assez logique que certains suivant Coupes se recrutent sur Séduire oô mais ça romprait la linéarité 4 stat / 4 valeurs).
Effectivement, cette rupture de linéarité n'est sans doute pas souhaitée. Je trouve dommage que séduction n'aie pas trouvé à s'intégrer dans le système de suivant.

Nineteen a écrit:Qu'est-ce qui serait proposable concrètement, comme action crédible ? Parce qu'on a beau être ambrien on ne fait "que" parler en se mettant en valeur. Ce n'est pas ce qui soulève les foules, ce n'est pas ce qui décrédibilise un ennemi.

Je ne sais pas (sinon j'aurais proposé quelque chose), et je suis consciente que ça n'est pas évident.
Quelque chose qui, à la façon d'enrôler, aurait un impact sur autre chose que les pjs ?
Quelque chose en lien avec le "mettre dans de bonnes dispositions/détendre" pour apporter un léger bonus à des actions d'autrui réclamant de la concentration ?

Je n'ai pas de solutions à proposer. Mais exprimer le ressenti peut toujours permettre, un jour, à quelqu'un, de se dire "tiens, ça serait cool si on pouvait faire ça. Ca me rappelle ce sujet sur séduction, je vais aller proposer ça sur le forum". Ou simplement faire remonter aux mjs le ressenti pour qu'ils y réfléchissent de leur coté.
De toute façon il n'y a rien d'urgent donc Smile


Pour ce qui est de majesté, je serai favorable à voir d'autres actions dessus, mais davantage pour plus de diversité, comme je disais plus haut.
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Re: Comp sociales utilité et actions

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