Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

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Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Totorbiturac le Ven 21 Mar - 9:17

Bonjour,

Comme chacun le sait, le commandement est une compétence purement sociale (c'est pas moi qui le dis) et, de fait, elle devrait pouvoir en avoir les avantages de sa fonction.
C'est pour cela que je soumets au vote que je demande que j'exige l'apparition du ton impératif, basé sur commandement et permettant, pour le rp, de donner des ordres ce qui, en gameplay, se traduirait par une baisse de la volonté adverse.

Plus important encore, le ton à la catalane. Basé sur façonner (parce que ce qu'un Portugais, c'est ce que j'ai trouvé de plus proche d'un Espagnol et que "façonner" ressemble étrangement à "maçonner"), il permettrait de réduire la séduction du public, parce que rien n'est plus classe qu'un Hidalgo (Alejo~~~~ ♥) et que tout paraît fade à côté (comme la cuisine sans Will d'Olive).


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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par zarasque le Ven 21 Mar - 9:31

Si quand tu donne des ordres a tes soldats ça baisse leur volonté, c'est que tu es un général tout pourri mon petit totor :p

En plus d'un point de vue Gameplay ça serait complètement désequilibré.

Par contre ce serait sympa de pouvoir harangué hors combat, pour pouvoir donner des bonus très léger a tout sauf le social a quelqu'un.

Ambiance le général motivant ses mages et ses marcheurs d'ombre.

Et comme ça on aurait des géneraux qui ferait leur discours pour que tout le monde soit un petit peu plus baleze pendant quelques heures, le temps d'entraver, protection psychique, ect ect, et éventuellement le premier tour de combat en cas d'engagement pour la baston.

Bien sur faudrait que le bonus soit vraiment léger pour pas déséquilibrer et que la difficulté dépende du nombre de cible.
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par PunkAChapeau le Ven 21 Mar - 9:34

Je pense comme Totor que le ton à la catalane apporterait un bonus indispensable au jeu. Sans espagnol, la fête est moins folle.
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Lumina le Ven 21 Mar - 9:38

Je pense que Totor disait des bêtises surtout, Eithne.

Quant à l'idée de haranguer hors combat, le truc c'est que rien ne t'oblige à le faire avant un combat. Et pour que ça soit utile, faut que ça se ressente, et si ça se ressent ça sera exploité hors des affrontements.
Bonus pratiques, sans risque : tout bénef.
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par nphcp le Ven 21 Mar - 9:56

Plus important encore, le ton à la catalane.

C'est l'une des idées les plus intéressantes qui ait vu le jour depuis plusieurs actes, je dois dire.
Peut-être penser aussi, comme botte de combat, au pain bagnat. Mettre un pain bagnat dans la face d'un autre, ce serait classe (et on pourrait utiliser le ton à la catalane dedans, en plus).
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Lumina le Ven 21 Mar - 9:57

Et ça permet de prendre l'adversaire en sandwich, ce qui n'est pas à négliger.
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Landryt le Ven 21 Mar - 10:13

Il ne reste plus qu'à toucher la jambe pour prendre son pied en sandwich.
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par zarasque le Ven 21 Mar - 10:35

Lumina a écrit:Je pense que Totor disait des bêtises surtout, Eithne.

Quant à l'idée de haranguer hors combat, le truc c'est que rien ne t'oblige à le faire avant un combat. Et pour que ça soit utile, faut que ça se ressente, et si ça se ressent ça sera exploité hors des affrontements.
Bonus pratiques, sans risque : tout bénef.

Pour le ton a la catalane oui j'ai compris, mais j'etait pas completement sur pour l'autre, donc voila.

Pour ce qui est de benef sans risque... Faut encore depenser des Pa et reussir ton action... Quand tu lance protection psychique sur quelqu'un, ça donne un bonus sans risque.

Quand tu invoque une troupe, ya pas de risque non plus.

Le truc, c'est pas de benef sans dépense, pas sans risque.

Et le bonus doit etre leger, parce que le but c'est le donner a plein de gens sauf l'harangueur. Peut importe pour quoi c'est utilisé, si quelqu'un veut te faire un discours pour te motivé a invoquer plus vite ou a poser des pieges un petit peu plus efficace, je vois pas le problème.

Après je peut comprendre si les dev veulent pas rajouter des capacités a commandement, mais puisque on peut entraver en et hors combat, ça serait sympa de pouvoir haranguer hors combat.

On pourrait même voir des spé commandement non martiaux naitre, parce que les mecs encourage les gens et font des discours sans foncé sur le champ de bataille.

Après bon, c'etait juste une idée comme ça
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Taya le Ven 21 Mar - 10:48

Le coups du discours galvanisant c'est pas si bête, ça existe irl et pas qu'à la bataille. En politique, en entreprise, en pub...
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Melchior le Ven 21 Mar - 11:01

Zarasque a écrit:Après je peut comprendre si les dev veulent pas rajouter des capacités a commandement, mais puisque on peut entraver en et hors combat, ça serait sympa de pouvoir haranguer hors combat.

L'entrave c'est un pouvoir d'Ombre qui est pas forcément martial (même s'il n'est utilisé presque que pour ça).
Une bonne grosse entrave, qui explore une Ombre par exemple, ça le retarde de plusieurs heures.
(C'est d'ailleurs très marrant à lancer sur des non martiaux What a Face )

Par contre, on peut pas modifier l'environnement hors combat. Ca serait chouette, un ton façonnage pour voir si on arrive à utiliser nos pouvoirs d'Ombre pour impressionner les gens ou les aider (sans passer par une action à valider par l'admin).
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Landryt le Ven 21 Mar - 11:10

Comme "façonner une ombre" tu veux dire ?  What a Face 

Suffit de faire l'action, et le rp derrière pour expliquer les changements.

Sinon, je suis pour que la harangue donne des bonus en SOUPLESSE !
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Lumina le Ven 21 Mar - 11:12

Eithne : sauf que toutes les actions que tu évoques, ce sont des pouvoirs, qui ont demandé des efforts et/ou des choix pour être obtenus. (Prendre ça comme pouvoir de départ/d'entracte, et pas autre chose, par ex)
Cad qu'il ne faut pas juste une compétence, il faut un autre prérequis.

Je dis pas que le risque est obligatoire. Ca fait partie des critères possibles pour équilibrer l'intérêt/cout d'une action.
Là je le citais parce que tu évoquais des bonus avant un combat. Si tu peux le faire n'importe quand, c'est pas du tout le même contexte.

Une action à bonus disponible "naturellement" ce n'est pas la même chose qu'un pouvoir ou qu'une action qui se fait en combat. Ca demande plus qu'une dépense de PAs pour équilibrer.


Ensuite, est-ce que ce genre de ton motivant doit être martial ? Social ? Est-ce que commandement doit être encore à utilité hors combat quand on peut déjà y progresser hors combat alors que d'autres compétences martiales sont très limitées de ce pdv ?
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Elle le Ven 21 Mar - 13:35

OUAI! EN SOUPLESSE!

On invitera Quentin a toutes les orgies <3

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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par PunkAChapeau le Ven 21 Mar - 13:51

Et pourquoi pas Conrad, hein ? C'est lui qui a lancé le topic ! C'est du RACISME envers les alcooliques !
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Taya le Ven 21 Mar - 14:16

Lumi a écrit:Eithne : sauf que toutes les actions que tu évoques, ce sont des pouvoirs, qui ont demandé des efforts et/ou des choix pour être obtenus. (Prendre ça comme pouvoir de départ/d'entracte, et pas autre chose, par ex)
Cad qu'il ne faut pas juste une compétence, il faut un autre prérequis.

Ouais, comme pour tout ce qui est lié aux suivants qui ne demande pas de pouvoirs alors que les familiers si. Pourquoi tu t'y opposes maintenant là dessus et pas à l'époque?
Il n'est pas question de revenir à la question des familiers/suivants mais bien de te demander pourquoi le même argument pour le même style de débat te parait pertinent dans un cas et pas dans l'autre.
Mes confuses.

Le commandement est une compétence que tout le monde peut xp, même en partant de 5 y'a pas + simple il suffit d'y passer du temps, et on perd rien en foirant, à mon sens y'a pas plus égalitaire que ça.
Ce serait une action accessible à TOUS. Absolument tous, sans limite de "majeur" ou d'ancienneté ou de réseau, ça demanderais juste de l'investissement. Et ça, c'est cool.

D'autre part, je ne crois pas qu'il fut à un moment question ici de bonus de porc à toutes les stats pour 20 pj durant 7 jours, juste d'un léger bonus temporaire ciblé ou non, ça ne casse pas 3 pattes à un canard, ça peut foirer, le bonus peut dépendre du commandement et de l'axiome, ça peut toucher tes ennemis aussi si tu le fais sous leur nez, ça peut être juste pour les autres et non pour soi même, ça peut avoir de gros prérequis et oui... ça redonnerais de l'importance à la stat commandement et à ceux qui ont prit cette spé et qui bah... sont un peu lésés car c'est la plus simple à xp de la branche et celle qui impacte potentiellement le moins un combat.

Bref, si on trouve une bonne forme à cette proposition, ni trop stricte ni abusive, je pense sincèrement que ça sera un facteur d'équilibre pour le jeu.
Gros bisous.

Ps : Chéri, j'aime quand tu me parles de portugais.
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Melchior le Ven 21 Mar - 15:28

Landryt a écrit:Comme "façonner une ombre" tu veux dire ?  What a Face 

Suffit de faire l'action, et le rp derrière pour expliquer les changements.

Sinon, je suis pour que la harangue donne des bonus en SOUPLESSE !
Bah avant je faisais ça, mais les gens râlent quand je casse leurs cercles d'Ombres Sad
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Lumina le Ven 21 Mar - 15:31

Taya a écrit:Ouais, comme pour tout ce qui est lié aux suivants qui ne demande pas de pouvoirs alors que les familiers si. Pourquoi tu t'y opposes maintenant là dessus et pas à l'époque?
Il n'est pas question de revenir à la question des familiers/suivants mais bien de te demander pourquoi le même argument pour le même style de débat te parait pertinent dans un cas et pas dans l'autre.
Mes confuses.

Très vite fait vu que la question m'est adressée :

Parce que le jeu s'équilibre globalement. Des éléments d'équilibre qui fonctionnent dans certains cas sont moins adaptés dans d'autres et c'est en variant ces éléments qu'on obtient quelque chose d'intéressant.

liste d'exemple:
Il me semble que les bonus du jeu s'équilibrent globalement avec des contraintes :
- Cout et prérequis (classique)
- Cout supplémentaire (suivants : se payent en RS)
- Nécessité de posséder un pouvoir/une botte pour débloquer l'action
- Risque (action "en combat", action "offensives" comme insulter, intimider peut entrer dans cette catégorie)
- Ciblage (une personne dans la situation, une personne par atout, personnel, uniquement sur autrui)
- Visibilité (peindre un atout est visible de la cible, insuffler un rêve visible du lieu, etc)
- Autre que j'oublie

Je réagissais au contexte de départ "une action avant le combat", d'ou la mention du risque. Eithne disait "les pouvoirs cités n'ont pas de risque", je souligne qu'ils ont d'autres contraintes.
Ca ne signifie pas que je suis contre l'action, juste que les contraintes font parties de son équilibrage.
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par XIX le Ven 21 Mar - 15:40

Dans le cadre de la bonne compréhension de ce sujet, pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez en considérant le commandement comme peu utile ?

Certes, contre un Ambrien ou un perso costaud, la troupe n'est pas efficace mais tout de même, le luxe de pouvoir se cacher derrière une troupe, ça n'a pas de prix non ? Et pour contrôler des troupes résistantes, il faut avoir un bon score.

De même l'action haranguer est-elle si peu efficace ? Ce n'est pas l'impression que j'en avais.


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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Taya le Ven 21 Mar - 15:53

Un bon score? Non, pas forcément. Dans un vrai combat la résistance des troupes invoquées est assez moindre, la différence ne se fait vraiment que si tu as un gros score de commandement. Et je dis vraiment gros. Face à un pnj weak ou un non martial, avoir 1k troupe suffit, et pour ça pas besoin de 50 dans la stat. Mais dans un gros fight quand tes troupes élites (donc 50 commandement ou +) partent par paquets de 350, tu relativises l'intérêt de ton investissement et tu te dis "hum, un peu moins de commandement et un peu + de cp m'aurait aidé + efficacement dans ce combat.

Mais oui, la harangue c'est cool. Après encore une fois je ne sais pas à quel point 10 points en commandement font une grosse différence, pour avoir vu une harangue à 50+, une à 60+ et une à 80+... en tout cas le texte du degré de réussite obtenu est sensiblement le même dans les deux derniers cas. Après, le bonus est peut être plafonné (ou le texte) ou on a la poisse, c'est très possible.
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par zarasque le Ven 21 Mar - 20:25

Je pense que Taya a bien saisi ce que je proposait, avec les defauts de : ne s'applique pas a soit meme, peut buffé des ennemis si ils sont dans la même situ et tout.

L'un des petits,trucs sympa, c'est qu'un bon général il pourrait allez filé un petit bonus a ses copains pour des petites actions diverses en temps de paix.

Je veux pas que l'option soit puissante, juste pour ajouter un peu de variété au jeu.

Je devrai ptetre faire un topic a part que ça soit au propre?
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Elle le Ven 21 Mar - 20:56


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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Lumina le Ven 21 Mar - 21:20

Non, je ne pense pas que ça soit gênant, l'idée de base n'était pas sérieuse donc ça ne cause pas de tort à une autre idée qui aurait pu être discutée en parallèle.


Pour répondre à quelques points (résumé très très résumé à la fin) :

Utilité de commandement:

- Une troupe c'est très utile mais commandement n'intervient que partiellement dans cette utilité. Troupe mieux entrainée, plus grande, mais l'effet principal de la troupe vient de son existence, moins de son entraînement.
- Un commandant sans troupe perd un très gros atout, un personnage doué en CP ou souplesse conserve cet atout le long d'un combat. (Duelliste/escarmoucheur sont dans un cas proche du commandant, dépendant des circonstances)
- Options tactiques limitées : un combattant classique peut compter sur une grande diversité de botte, mais une troupe ne peut faire que deux actions.
- Compétence très accessible donc tout le monde peut y être doué, manque de spécificité du commandant (l'idée proposée accentue ce point)
- Haranguer remplace une action principale donc n'est guère utile sans un groupe.

Voila, c'est les points essentiels je pense. Il y a des nuances. Grosso modo, il y a à mon sens un manque pour mettre en valeur un fort commandement vis à vis d'un moyen, quelque chose qui valorise la spécialisation.
D'ou des discussions précédentes sur le fait d'avoir des actions tactiques de troupe.

Pour l'idée principale, ce qui me dérange :

- Une action qui toucherait alliés et ennemis deviendrait une action utilisable uniquement dans des circonstances ou on est entourés d'alliés, et inutilisable dès qu'on aurait besoin de prendre un avantage tactique sur un ennemi.
Je trouve le concept étrange appliqué à une compétence telle que commandement. Ca reste une action martiale : une utilité hors combat, oui, une utilité pour rendre service, pourquoi pas, une action qui devient contre-productive quand il y a de la bagarre ?

- Une action accessible à tous. Il y a deux choses qui peuvent poser souci :
Une action accessible à tous renforce l'intérêt pour tout le monde de progresser en commandement, réduisant les choix.
Accessible à tous, ça n'est pas forcément en soi une qualité. Ca me parait contradictoire avec le besoin de spécificité pour commandement.
détails:
Progresser en commandement est accessible, via l'entrainement de troupe.
Pour ceux qui veulent progresser en martial et ne sont pas en mesure de combattre, l'entraînement de troupe est une solution pratique. Ce qui fait que commandement doit déjà être la compétence martiale progressant "par défaut". D'ou une plus forte concurrence et moins de différence entre celui qui veut être un super commandant et les autres.

Si on renforce ceci en ajoutant une autre action utile sur commandement, on aura plein de gens qui sauront commander, offrant moins d'occasion au spécialiste de se démarquer, car il offrira certes de meilleurs bonus mais pas forcément quelque chose de spécifique. Juste la même chose en mieux.
On ne crée pas plus de choix, parce qu'entre faire de l'entrainement de troupe ou donner des bonus, on reste sur la même compétence, qui sera sur-représentée hors des combats.

A mon sens, commandement a besoin d'actions qui marquent la différence entre un bon commandant et un mauvais commandant. Une action que le premier réussira et que le deuxième ratera, etc.
(Et cette action ne peut pas être à la fois "accessible" et demander 68 en commandement pour réussir)

Commandement dispose déjà d'une capacité à y progresser hors combat de façon accessible, ce qui à mon sens est équilibré, il n'y a pas de manque à combler.

- A contrario, d'autres actions martiales auraient peut-être davantage besoin d'ouvertures. Histoire de pouvoir progresser dedans sans forcément combattre, et contrôler davantage sa progression martiale (et pexer autre chose que commandement hors combat pour qui veut pexer martial > profils plus variés)

- Pour les bonus : je pense pas qu'on puisse équilibrer quelque chose qui file plein de bonus partout (à la fois) et qui touche plein de gens. La harangue en combat touche tout les alliés mais leur demande à eux aussi de venir risquer leur peau, donc c'est particulier.
La plupart des actions à bonus demandent d'être faites sur chaque cible à qui on veut attribuer le bonus, en général. Ne serait-ce que pour l'aspect "dépense de PAs"
Donc une action personnelle serait sans doute plus adaptée.

- Pour la façon dont ça pourrait attribuer des bonus sans en filer partout à la fois, il faudrait quelque chose de prévisible (l'aléatoire c'est mal... "salut je t'ai filé un bonus en escarmouche pour ton duel"), mais qui ne soit pas forcément complètement contrôlé par le PJ ("aujourd'hui je te file de la séduction, demain pour recruter ton suivant, tu auras de l'empathie, un peu de pouvoir pour ton duel magique ?").
Même avec un bonus faible, un bonus "à la carte" serait un peu facile.
Je n'ai pas de solution à proposer pour l'instant.


Pour résumer très vite fait : une petite action hors combat pour filer une utilité au martial, pourquoi pas, mais commandement est à mon avis un mauvais choix. Prudence avec les bonus, c'est difficile de faire utile sans tomber dans le trop pratique.
Peut-être ne pas tout faire d'un coup, l'action accessible à tous qui revalorise commandement, file des bonus et rajoute de la variété. Davantage faire plus d'actions, plus spécifiques, mais plus faciles à équilibrer une à une.
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Silence le Ven 21 Mar - 21:23

D'autant et surtout que les bonus bêtes et méchants aux scores des compétences, c'est quelque chose de très pauvre gameplay parlant.
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Landryt le Ven 21 Mar - 23:26

Sauf en souplesse !
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Re: Du commandement, cet art social, et des Espagnols.

Message par Mania le Sam 5 Avr - 9:36

En passant pour chercher un topic sur les troupes j'ai trouvé celui là et une idée me vient pour une utilité des commandants hors conflits: efficacité accrue lors des réparations de quai, de constructions de véhicules et de manière générale tout ce qui demande des compétences de gestionnaire.

Ici on ne façonne pas les ombres, ont fait façonner avec les lois de la physique :p
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